YLL

[kobak]

В дискуссии об IFR в предыдущей записи mi_b написал: "[Н]еочевидно, что надо сравнивать смерти[,] а не годы потерянных жизней. Эти годы в разы выше для средней жизни, потерянной от гриппа". Эта запись -- попытка разобраться.

Речь идет о YLL, years of life lost, т.е. сколько лет жизни в среднем теряет каждый умерший от ковид19. Эту величину оценить очень трудно, по очевидной причине: нет подробных медицинских данных о каждом умершем. Тем не менее, люди пытаются. Например, тут:
https://www.pnas.org/content/117/36/22035
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.08.20050559v2.full-text
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.10.18.20214783v2.full-text
просто берут кол-во умерших от ковида в США по возрастным группам и полу, для каждой подгруппы находят ожидаемую продолжительность оставшей жизни, дальше усредняют, и готово. В этих трех работах получается 12 лет, 11 лет, 13 лет.

Такой подсчет -- это грубая верхняя оценка, т.к. в реальности умирают чаще те, у кого были разные хронические болезни, т.е. они и без ковида в среднем бы прожили меньше, чем в среднем по всему населению. Эта статья делает попытку это учесть:
https://wellcomeopenresearch.org/articles/5-75/v1
-- авторы сначала считают среднюю YLL без учета болезней по итальянским данным (получается 14 лет), а потом учитывают разные long-term conditions среди ковидных смертей, опять же по итальянским данным, и получают 13 лет, т.е. где-то на 10% меньше.

mi_b на это говорит, что это не учитывает самого главного: чуть ли не половина (!) ковидных смертей случаются в домах престарелых (США: см., Германия: см.), а средний срок дожития в доме престарелых составляет всего 1--2 года (!!) (1 год в США: см., 2 года в Германии: см.).

Т.е. если очень грубо ввести на это поправку, то 12 лет в США (среднее из трех оценок, приведенных выше) надо бы сначала уменьшить на 10%, получив где-то 11 лет, а потом посчитать среднее арифметическое с 1 годом дожития в nursing homes, получив в итоге 6 лет. Это уже существенно меньше. Процитированные выше работы этот фактор просто игнорируют.

С другой стороны -- если правда половина смертей в nursing homes, где масса народу и так за несколько месяцев умирает, то это должно было бы привести к видимой отрицательный избыточной смертности после окончания вспышки эпидемии, например, в Нью-Йорке. Но этого вообще не видно: красная линяя (2020) после вспышки просто идеально возращается к серым линиями предыдущих годов.


Наконец, можно сравнить этот показатель с гриппом. Вот статья, найденная mi_b, которая расчитывает YLL для гриппа по голландским данным для обычного сезонного гриппа (сезоны 1999--2008):
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0031197
Long-term conditions тут тоже не учитываются, но делается попытка посчитать реальное (а не "официальное") кол-во смертей от гриппа. Получается YLL=9 лет в среднем за все сезоны, что близко к ковиду. Но для сезона 2009, т.е. пандемии свиного гриппа, получается аж 30 лет! Свиной грипп был необычный: смертность от него была в среднем ниже, чем у обычного сезонного гриппа (IFR порядка 0.01%: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3809029/, т.е. в несколько раз ниже обычного гриппа), но чаще, чем обычно, умирали маленькие дети, отсюда сильно выше средний YLL. То есть IFR ковида где-то раз в 150 выше, чем у свиного гриппа 2009 года, но YLL может быть раз в 5 ниже.

Мой вывод: ничего по существу это не меняет, ковид очевидно все равно на полтора порядка опаснее гриппа, хоть свиного, хоть обычного.

Comments

(frozen)

[mamontenok888.livejournal.com]

Здравствуйте

Пишу про всякие страшные факты и грустные выводы для тех людей, кто не станет паниковать и опускать от бессилия руки, для тех, кто способен осознать происходящее, понять насколько серьезен и затаён враг и поэтому разумно отнестись к процессу выживания, который, увы, уже запущен на нашей Планете. Формирование собственного мнения о наступающем бедствии (иногда несовпадающего с мнением СМИ, официальной науки и официальных инстанций) поможет понять в какой переплет попала цивилизация и каждый из нас в рамках сценария своей жизни. Дисциплина и Самодисциплина повысят вероятность выживания.

Многие удивляются почему реальная статистика по смертности от коронавируса не соответствует официальной статистике по дополнительной смертности относительно предыдущих лет..

Есть несколько подтверждений на эту тему (притом не только в Москве или в Питере, но и в России и в других странах Мира) основанных на фактах.

Возможно Вас это заинтересует:

- коронавирус лишь верхушка айсберга БОЛЕЗНИ ДЕСТРУКЦИИ ЖИВЫХ ТЕЛ (существует подтвержденная официальными данными статистика, что добавочная смертность в 2020 году относительно смертности в 2010-2019 годах в 2-3 раза больше чем официальная статистика смертности по коронавирусу);
- ЧТО ЛЮДИ БОЛЕВШИЕ КОРОНАВИРУСОМ, НО УМЕРШИЕ НЕ ОТ КОРОНАВИРУСА ПОПАДАЮТ В СТАТИСТИКУ ВЫЗДОРОВЕВШИХ ОТ КОРОНАВИРУСА;
- существует очень много законных способов жонглирования официальной статистикой;
- КОРОНАВИРУС - ВТОРАЯ СТАДИЯ (и возможно катализатор) БОЛЕЗНИ ДЕСТРУКЦИИ ЖИВЫХ ТЕЛ;
- и другие грустные факты

Для многих это странно звучит, но Первопричиной повышенной смертности в мире в 2020 году считаю действие Пучков Деструкции от коллайдеров (в основном ядерных: Брукхейвен и Церн). Есть множество фактов, подтверждающие это, которые ложатся в единую логику.

Даже если Вы не хотите верить в Теорию Деструкции от Пучков коллайдеров, то сами факты по статистике коронавируса и другие фактические данные, возможно, покажутся Вам интересными.

Кстати Две зоны максимального поражения коронавирусом - это США и Западная Европа (что соответствуют единственным в мире двум уже долгое время работающим ядерным коллайдерам в Брукхейвене и в Церне)

Кстати, с точки зрения Теории Деструкции от Пучков коллайдеров и Москва и Санкт-Петербург (два лидера в грустной статистике коронавируса в России) находится в зоне Пучков Деструкции:

- Северо-Восточного Пучка из Брукхейвен(США);
- Москва Юго-Восточного Пучка из Дубны, а Питер Северо-Западного Пучка из Дубны (в декабре 2019 года, и весной 2020 года была обкатка Дубнинского коллайдера)
- плюс отголоски Гольфстрима несут деструктурированную воду к берегам северной Европы (тот же Брукхейвен) для Питера
- в сентябре 2021 года начинает работать Церн на удвоенных мощностях и светимостях и Восточный Пучок, направленный в сторону Восточной Европы, вполне возможно (не хотелось бы этого) добьет и до Санкт-Петербурга и до Москвы.

Стараюсь писать с элементами ассоциативной логики (притчи, анекдоты, стихи в тему) и с вкраплениями ненормативной логики (трактовки предсказаний, ассоциации, основанные на Игре Слов), чтобы тексты интересно читались.

Если надумаете получить возможные ответы на вопросы по странностям статистики коронавируса, то прочитайте вот это:

«Коронавирус - это лишь верхушка Айсберга болезни Деструкции Живых Тел»
(Часть Первая Текста)
https://mamontenok888.livejournal.com/1846.html
(Часть Вторая Текста)
https://mamontenok888.livejournal.com/2087.html
(Часть Третья Текста)
https://mamontenok888.livejournal.com/2306.html

Если решите всесторонне понять что происходит, то на этом Форуме: https://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=510057&st=242 есть много статей про коллайдеры и какие бедствия они приносят Земле. ( в верхнем правом углу можно переключать страницы)

С Уважением

мамонтенок

P.S. мамонтенок (потому что ищет путь и идет к своей изначальной, родной, незамучанной человеческой цивилизацией, Маме Природе)

[a-konst.livejournal.com]

По моему скромному мнению, если уж браться оценивать YLL для эпидемии, то надо оценивать и приобретенные хронические заболевания - вклад которых может быть очень существенен, если у большей части переболевших тяжело (т.е. с поражением легких больше 50%, скажем, в максимуме) долговременные последствия остаются.
Где-то читал, что уже сейчас есть признаки таких последствий, но достоверно оценить их мы сможем через годы.
Для человека лет 40-ка хроническое заболевание вполне может заметно ухудшить качество его жизни с 60 до 80, скажем.
Даже если доля таких осложнений кажется небольшой относительно числа выздоровевших, она может быть все-таки сравнима или даже в несколько раз больше доли умерших, и может увеличить YLL тоже в разы.

[kobak.livejournal.com]

Да, это правильно.

Может быть, остался непонятным контекст этой записи. Вся эта запись -- развернутое возражение на комментарий mi_b: "неочевидно, что надо сравнивать смерти а не годы потерянных жизней. Эти годы в разы выше для средней жизни, потерянной от гриппа." https://kobak.livejournal.com/118369.html?thread=2511969#t2511969

[a-konst.livejournal.com]

Контекст я очень хорошо понял сразу, потому что и тот комментарий mi_b, и ветки под ним читал внимательно, и собственно как раз тогда и подумал эту мысль, что написал тут выше, но поленился туда писать.
Эта мысль, про ухудшение качества жизни для многих среди как бы выздоровевших, тоже серьезное возражение идее о том, что по YLL ковид не так сильно хуже гриппа, чем просто по смертности.
От гриппа я такого количества хронических осложнений не припомню даже.

[mi-b.livejournal.com]

То, что вы предлагаете, это, конечно, ещё более интересный показатель, чем YLL. Просто, он по-другому называется. Есть несколько методологии, например, quality adjusted life years (QALY). Ну и считать их куда труднее. Но YLL учёт осложнений увеличит несильно и далеко не сразу.

И YLL и QALY - совершенно стандартные инструменты принятия решений в здравоохранения уже много лет, в отличие от просто смертности, и мне кажется очень примечательным, насколько они незаметны в дискурсе о ковид даже на уровне статей.

[a-konst.livejournal.com]

Все-таки я имел ввиду в первую очередь именно уменьшение оставшихся лет жизни, а про возможное ухудшение качества этой жизни уже добавил для полноты картины.

С моей колокольни потенциального больного количество лет, на которое сократится моя последующая, после выздоровления, жизнь - тоже потерянные годы жизни, и их учитывать нужно точно так же, как и те годы, что мог бы прожить умерший вот сейчас заболевший. И то и другое гипотетично, и оценки что одного, что другого - гадание на кофейной гуще.

Поэтому, скорее всего, эти вопросы так мало поднимаются сейчас даже в специальных статьях - потому что очень мало данных.

Но тем не менее, если уж делать упор, что YLL более важный показатель, чем просто смертность - то и ухудшение качества жизни якобы выздоровевших еще более важный показатель, а уж по этому показателю и сейчас можно смело утверждать, что никакой грипп и близко не сравнится.

[mi-b.livejournal.com]

Да, последствия могут быть длинные и тяжелые, но пока про это данных быть не может.

Но вы, как и автор этой записи, видимо, не понимаете, что говорить "никакой Х не сравнится" про события Х с тяжелыми хвостами распределения вообще очень опрометчиво. Гриппы в разные годы очень разные и раз в несколько десятилетий бывают очень тяжелые. Тяжелыми они бывают, когда вирус гриппа мутирует так, что у большой части населения нет к нему иммунитета. С только что перескочившим на людей новым коронавирусом ситуация похожая, но еще гораздо резче. То есть, что коронавирус куда тяжелее, чем обычный сезонный грипп вполне очевидно. Но вы пишите "никакой", а логично сравнивать с тяжелыми эпидемиями от плохих мутаций. Это не только (https://en.wikipedia.org/wiki/Influenza_pandemic) испанский грипп 1918-20 (17-100млн смертей глобально, CFR>2%), но и азиатский 1958-59, и гонконгский 1968 (1-4млн смертей, CFR<0.2%).

[kobak.livejournal.com]

Мне кажется, это просто вопрос не очень четких формулировок. Полно людей в интернете (и прямо в комментах у меня в жж) утверждают, что ковид19 не тяжелее *именно* что обычного сезонного гриппа, ну или тяжелее в два-три раза (число, озвученное в комментах у меня в жж). Спор идет с этим. Я рад, что у нас тут нет разногласий. Никто вроде бы не спорит с тем, что испанский грипп сравним с ковидом по опасности. Тут тоже разногласий нет. Возможно (я не вникал), были гриппы в середине прошлого века сравнимой тяжести, ну и что с того? Окей, поправка про "никакой грипп" принимается, так писать не следует. Имелось в виду, я думаю, "никакой обычный сезонный грипп".

[a-konst.livejournal.com]

Навскидку (по тому, что бегло нагуглилось) и азиатский 58-59гг, и гонконгский 68 г, все таки гораздо легче ковида, особенно по части возникающих хронических осложнений у выздоровевших.

И самое главное - что если для того, чтобы стало сравнимо с нынешним ковидом, надо брать самые тяжелые версии гриппа, уровня "испанки", то это уже совсем-совсем не обычный грипп, и вообще все сравнения с гриппом начинают быть спекуляцией.

[mi-b.livejournal.com]

"это совсем не обычный грипп" - разумеется, тут мы с вами согласны, но kobak где-то в интернете видел с этим несогласных. Более того, ковид, очевидно, не является гриппом вообще, а вызван вирусом другой природы, с этим вообще все согласны.

"все сравнения с гриппом начинают быть спекуляцией" - а вот тут не соглашусь. Спекуляции - это когда бодро предскзывают многолетние последствия вируса, существующего в популяции год. Или пишут "никакой грипп и близко не сравнится" не посмотрев хотя бы в Википедии, какие бывают гриппы. А сравнение потерь от эпидемий по доступным данным, даже для вирусов разной природы, могут не быть спекуляциями, если их делать аккуратно.

[oude-rus.livejournal.com]

по поводу "голландских" (нет страны "Голландия", есть страна "Нидерланды") данных: для меня большая загадка, откуда эти данные вообще берутся. В Нидерландах нет обыкновения при гриппе сразу бежать к врачу. Поэтому те, кто официально регистрируется как гриппозник, должны быть ну в очень плохом состоянии. Поэтому я не удивлюсь, если YLL сильно сдвинут в сторону меньших значений.
(статью не читал если что)

Шоб 2 раза не вставать: 2 года -- это все же не "нескольно месяцев", показанных на графике. Тут надо ждать по крайней мере года 4. И для меня, со своим нидерландским опытом, цифра в 2 года кажется слишком маленькой, но тут уже надо смотреть специфику страны.

[kobak.livejournal.com]

Про название страны я знаю, но насчет прилагательного не был уверен. Нужно писать "нидерландские данные"?

Про статью уточню.

Про США пишут, что *среднее* время дожития в доме престарелых -- 1 год. Если среднее 1 год, то множество народу там должно гораздо быстрее умирать... Но я согласен, что пока еще преждевременно делать выводы.

[oude-rus.livejournal.com]

тут надо еще смотреть на то, кто попадает в эти дома престарелых, и какая вообще традиция.
Например, в России сдать родственника в дом престарелых -- это типа западло. Сдают, когда уже совсем невмоготу. В Италии, по-моему, тоже. А в Нидерландах ровно наоборот: сами престарелые отъезжают в дом в здравом уме, с песнями и плясками. С одной стороны, зачем напрягать детей присмотром, а с другой -- какой-никакой, а меднадзор, а с третьей - социальные контакты.
Разумеется, время дожития будет очень разным в этих предельных случаях.

[kobak.livejournal.com]

Да, с одной страны на другую экстраполировать нельзя, надо по каждой стране отдельно смотреть.

[vit-r.livejournal.com]

Обычно врачам больничные кассы или минздрав спускают указания, кого посылать на тест, кого считать больным и что писать в заключении о смерти. Не знаю, есть ли это в свободном доступе, но можно спросить знакомых врачей.

[oude-rus.livejournal.com]

Еще раз: до врачей дело не доходит, от слова вообще.
Поскольку из-за гриппа к врачам никто не обращается, по очень простой причине.

[kobak.livejournal.com]

Так тут же речь только про смерти.

Я посмотрел, методология такая.

We obtained weekly mortality data from Statistics Netherlands (100% coverage) for the period 1999–2010, aggregated by week and age category (0–4, 5–24, 25–44, 45–64, 65–74 and ≥75 yrs of age). In addition to all-cause mortality, physician-reported primary cause of death data were available for analysis. Weekly influenza-like-illness (ILI) incidence data for 1999–2010 were obtained from a sentinel network of general practitioners (GP-ILI data, 0.8% coverage).

Дальше они экстраполируют с этих на 0.8% на всю популяцию. Т.е. все держится на этих GP-ILI data. Ссылка такая: https://www.nivel.nl/sites/default/files/bestanden/Rapport-Nederlands-jaarverslag-CMR-2009.pdf. Дальше не вникал.

[oude-rus.livejournal.com]

вот на этих-то 0.8% все и держится!

[vit-r.livejournal.com]

это должно было бы привести к видимой отрицательный избыточной смертности после окончания вспышки эпидемии

Нет, конечно. Есть повторные заражения. Есть побочные эффекты. Да и то, что народ из этой дыры рванул, тоже забывать не стоит.

[oude-rus.livejournal.com]

как раз если народ рванул, то смертность на картинке должна упасть: она же в абсолютных единицах.

[vit-r.livejournal.com]

Тут два вывода: 1) мы имеем дело с социалистической статистикой и 2) смертность увеличивается, но рост компенсируется убытием населения.

Даже если бы от самого вируса не было последствий (а есть исследования про то, что происходит с выпущенными из больницы), изменилось состояние общества и суициды с убийствами тоже двигают кривую.

[kobak.livejournal.com]

Я не верю, что несколько *существенных* одновременно действующих факторов могут в сумме давать РОВНО НОЛЬ в течение полугода. Мой вывод такой, что после окончания вспышки в мае на смертность больше ничего заметно не влияло. Просто все вернулось к тому, что было до вспышки.

[vit-r.livejournal.com]

Естественно, ровно ноль могут дать только приписки. Сейчас идёт волна интоксикаций.

[kobak.livejournal.com]

Ничего не понял. Каких интоксикаций? Заражений ковидом в НЙ? Ну понятно, скоро в данных будет новый всплеск избыточной смертности.

Идею о том, что нью-йоркская статистика общей смертности кем-то фальсифицируется, я не буду комментировать.

[vit-r.livejournal.com]

Таких интоксикаций. Поговорите с врачами.

Ах, да. Если слово не понятно, то имеются ввиду отравления от передоза алкоголем, наркотиками и т.п.

[oude-rus.livejournal.com]

можно поступить проще: объявить всю статистику фальсификатом, закрыть журнал https://kobak.livejournal.com/ и идти пить пиво!

[vit-r.livejournal.com]

Когда статистика не соответствует реальности, можно искать проблемы в статистике, можно в сборе и обработке исходных данных.

А так, да. Статистику уже так крутят, что смысл она потеряла.

[athanatoi.livejournal.com]

по поводу домов престарелых, что там возраст дожития 1-2 года это крайне недостоверно выглядит. скорее всего, это статистика хосписов или приравненных учреждений. Надо будет разобраться как следует. у нас в Армении вообще домов престарелых почти нет, был только один, где произошло массовое инфицирование и четверть пациентов умерли, всего это до 10 человек, все остальное - обычная популяция и там тоже средний возраст дожития был порядка 11 лет, без учета хронических (стоит, правда, отметить, что хронические заболевания в старшем возрасте есть почти у всех, в том числе не диагностированные).

[barouh.livejournal.com]

Мой личный опыт посещений американского дома престарелых (1-2-3 раза в год на протяжении нескольких лет, естественно до ковида): большая часть обитателей жили там по много лет. Новое лицо или пустая койка на этаже (человек на 30?) после моего полугодового отсутствия - наверное норма. 2-3 "выбытия" за те же полгода - скорее исключение

[kobak.livejournal.com]

Спасибо.

Я тут за что купил, за то и продаю: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2945440/

The mean age of decedents was 83.3 (SD 9.0) and the majority were female (59.12%), and White (81.5%). Median and mean length of stay prior to death were 5 months (IQR 1-20) and 13.7 months (SD 18.4), respectively. Fifty-three percent died within 6 months of placement.

Может быть, есть принципиально разные виды домов престарелых... Не знаю.

[nedrugoi80.livejournal.com]

Есть Nurses homes, а есть retirement village — в последних люди обычно живут дольше

[maxbrown.livejournal.com]

Опасность не в IFR. Опасность в том, что новый вирус вошёл в человеческую популяцию с очень нехорошей позиции:
● длительный инкубационный период
● бессимптомники
● повторные заражения
● IFR таки да

И хотя он мутирует медленно, но область возможных мутаций:
● малоизучена
● потенциально обширна, поскольку ковид поражает множество различных органов
● находится в довольно опасной зоне, ибо располагается она, повторюсь, вокруг довольно нехорошей позиции.

Вот один из не просто возможных, а весьма вероятных сценариев:
● Благодаря бессимптомникам и заразности даже при отсутствии симптомов вирус распространяется хоть и медленно, но неудержимо. Год, два, и непривитые переболеют все, некоторые по 2-3 раза.
● Вирус хоть и мутирует сравнительно медленно, но благодаря большому количеству заражённых освоит львиную долю пространства мутаций.
● В итоге появится штамм, который одновременно будет и хорошо распространяться, и приводить к долгосрочным негативным последствиям для здоровья.

[in-kant.livejournal.com]

Возражение к последнему пункту: все-таки никакого эволюционного преимущества для вируса в долгосрочных негативных последствиях нет. Кроме "закона подлости" нет никакой причины этому вирусу мутировать именно в этом направлении.

[lx-photos.livejournal.com]

Спасибо, интересно.