kobak: (Default)
[personal profile] kobak
Спасибо дорогому [livejournal.com profile] kusha, прочел книжку «Голод и изобилие. История питания в Европе» Массимо Монтанари. Почему-то все девицы вокруг поражаются, как такое вообще можно читать; [livejournal.com profile] louricha, например, меня чуть не засмеяла в поезде Люцерн—Лугано. А между тем, ужасно интересно.

История примерно такая (дальше пунктиром). Римская культура еды против варварской: земледелие, хлеб, вино против первозданной природы, мяса, пива. «Растение цивилизации» — пшеница против «животного цивилизации» — свиньи (которые паслись в лесах). Добродетель умеренности в еде против почета дикого обжорства. Позднее хлеб и вино распространяются благодаря христианству; постепенно культура мяса и культура хлеба сливаются, оба продукта приобретают статус важнейших.

Века до X — совмещение сельского хозяйства с использованием дикой природы. Пищевая интеграция: и мясо, и каши встречаются на столе у каждого (интеграции сильно способствуют христианские посты). Но с ростом количества населения приходится вырубать лес и распахивать поле, так эффективнее. Количество лесов уменьшается, у крестьян отбираются права на их использование. В итоге — возникает социальная дифференциация пищи: мясо и особенно дичь становятся привилегией. Для простонародья главной едой становится хлеб (причем ржаной). А в городах распространяется изобилие, появляется интерес к еде как к удовольствию, в XIII веке вновь после античности возникают поваренные книги. Одновременно распространяются пряности, которые используются в диких количествах. Одна из главных причин — медицинские наставления: пряности считались полезными для пищеварения. И тогда возникают пироги.

XIV век — снова ужасные периоды голода, которые подготовили почву Черной Смерти середины века. Зато после чумы — обжорство. В XV веке люди потребляли в среднем 100 кг мяса в год (!). Подводится научная и философская база под то, что беднота и богачи питаются по-разному. Пишут, что «грубые желудки» бедняков не способны переваривать деликатесы; пишут, что низшему классу положено есть низшую (буквально) еду — коренья, корнеплоды, то-сё, а высшему классу — фрукты, и особенно птиц (куда уж выше). Фазаны и куропатки становятся самой изысканной едой. Этот пример, думаю, понравился бы [livejournal.com profile] shkrobius’у: влияние конкретной идиотской теории на культурные установки, действующие и до сих пор (куропатки вовсе не объективно вкуснее: во времена Карла Великого предпочитали крупную дичь на вертеле).

Реформация переворачивает культуру питания, снова усиливая античную дихотомию: протестантский север начинает игнорировать посты, множатся трактаты о свободном потреблении мяса. Католическая церковь в ответ усиляет контроль над соблюдением постов. Одновременно «приедаются» специи, которых теперь в избытке; в моду входит сахар, до этого бывший уделом исключительно фармацевтики. XVII век: распространяются чай, кофе, шоколад, крепкий алкоголь — всё это (!) под влиянием врачебных теорий о том, как это дико полезно и лечит от всех болезней.

XVIII век: снова голод, и в итоге с диким трудом пробивают себе дорогу кукуруза и картошка (NB: если есть одну кукурузу, заболеешь пеллагрой). С диким трудом, потому что картошка, например, была, во-первых, невкусных и разваривающихся сортов, а во-вторых, изначально из нее пытались печь хлеб — без особого успеха, понятное дело. Тот же голод приводит к популярности пасты.

Наше время — парадоксы. Делокализация и единообразие, «городской» характер системы питания для всех, победа над проблемами хранения продуктов, победа над временами года. Традиционный земной рай изображался как место, где времена года не меняются. В супермаркете времена года не меняются — ура! — но люди ворчат. Консервы в банках и замороженные продукты — мечта наших предков, но люди недовольны. Возникает городской образ «счастливой деревни», возвращается темный хлеб, начинается био-безумие. Люди боятся переедания, как раньше боялись голода.

Конец.

Date: 2009-12-02 02:05 am (UTC)
From: (Anonymous)
Я обожаю консервы. Особенно консервы в банках. Только бы их и ел, сладких. А че девицы из первого обзаца поражаются? Непонятно. Девицы вообще непонятные. Только бы их и ел, сладких.

Date: 2009-12-02 03:54 am (UTC)
From: [identity profile] p-olechka.livejournal.com
спасибо, очень интересно

Date: 2009-12-02 08:02 am (UTC)
From: [identity profile] sashkabuxtit.livejournal.com
Очень тебе завидую, с удвольствием бы прочитал. Ты в бумажном виде или электронном читал?
ЗЫ: привелегия

Date: 2009-12-02 08:14 am (UTC)
From: [identity profile] kobak.livejournal.com
Ага, рекомендую. Я читал на бумаге; книжка только-только вышла, так что должно быть нетрудно найти.

Date: 2009-12-02 08:18 am (UTC)
From: [identity profile] sashkabuxtit.livejournal.com
Супер, куплю. А то мне папа Крёбера подсунул в качестве интеллектуального чтения, а он скучный, зараза.

Date: 2009-12-02 10:00 pm (UTC)
From: [identity profile] dinkele.livejournal.com
привилегия, однако

Date: 2009-12-02 10:06 pm (UTC)
From: [identity profile] kobak.livejournal.com
Саша это и имел в виду: у меня изначально было с ошибкой написано.

Date: 2009-12-02 10:14 pm (UTC)
From: [identity profile] dinkele.livejournal.com
oh, sorry =)
про еду, кстати, очень интересно!

Date: 2009-12-02 09:17 am (UTC)
From: [identity profile] vinsenty.livejournal.com
Очень интересная тема, только у меня на вашу ссылку Касперский ругается, говорит - вирус там.

Date: 2009-12-02 09:27 am (UTC)
From: [identity profile] kobak.livejournal.com
Странно -- это всего лишь сайт издательства "Симпозиум", но вот Вам другая ссылка: http://www.openspace.ru/literature/projects/119/details/12484/, с цитатами.

Date: 2009-12-02 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] vinsenty.livejournal.com
Спасибо.
Судя по цитатам, надо брать. Буду ждать эту книгу в магазинах.

Date: 2009-12-02 09:26 am (UTC)
From: [identity profile] f-a-r-w.livejournal.com
ого!
надо читать

Date: 2009-12-02 12:29 pm (UTC)
From: [identity profile] ta75.livejournal.com
А что дальше, Митя ? и Европа-ли Россия ?

Date: 2009-12-02 12:46 pm (UTC)
From: [identity profile] louricha.livejournal.com
nu ne nado tolko na deviz katit srazu, misoginist ty. prosto mne eto ne nastolko interesno. mogu dobavit, chto v nashe vremja rastet chislo ludej, kotorye propovedujut otkaz ot mjasa iz gumanizma i govorjat, chto zverofermy - eto tot ze Holocaust: http://www.youtube.com/watch?v=fOB_-0S_SIw

Date: 2009-12-02 12:57 pm (UTC)
From: [identity profile] kobak.livejournal.com
Ну какой из меня мизогинист, это же я с любовью.

Про Холокост вечером послушаю, а вот про отказ от мяса я, кстати, узнал недавно любопытное: оказывается, витамин B12, жизненно необходимый человеку, не встречается ни в одном растении, поэтому вегетарианцы с необходимостью должны есть искусственные таблетки. Тут есть какая-то ирония, вся вегетарианская концепция "близости к природе" как-то рассыпается. Вообще, это интересная история: витамин B12 производят бактерии, живущие в кишечнике животных, поэтому его можно получить только (а) кушая других животных, (б) кушая свои какашки, как делают зайчики, (а) имея специальный двойной желудок, как у коров. Известно, что приматы до того, как стать человеком, вели вегетарианский образ жизни; следовательно, они кушали какашки.

Прости, я увлекся. Желающие могут ознакомиться с вопросом вот тут: http://shkrobius.livejournal.com/202989.html.

Date: 2009-12-02 09:18 pm (UTC)
From: [identity profile] monka.livejournal.com
Может, у них просто двойной желудок атрофировался! Или они залезали в коровий желудок и ели его содержимое, а корову выбрасывали.

Date: 2009-12-02 09:40 pm (UTC)
From: [identity profile] louricha.livejournal.com
Или они залезали в коровий желудок и ели его содержимое, а корову выбрасывали. - tak navernjaka postupali tolko samki primatov))

Date: 2009-12-03 01:52 am (UTC)
From: [identity profile] tienare.livejournal.com
Моррис в Naked ape говорит, что отвращение к какашкам -- прерогатива людей, которые поселившись в замкнутых пещерах стали страдать от болезней, вызываемых бактериями, цветущими в нечистотах, богатых белком. Выживали те, кто не переносил запах и производил уборку.
Из мутаций связанных с пищей еще любопытно с лактозой. По одной из версий вариант гена, синтезирующий белок для расщепления лактозы, -- это мутация, которая закрепилась изначально в северной европе после похолодания (редкие носители мутации усваивали молоко)

Date: 2009-12-03 12:12 pm (UTC)
From: [identity profile] kobak.livejournal.com
Ко всему, что пишет Моррис (и что пишут в других подобных книжках) следует относиться очень и очень скептически. Данное конкретное заявление (что якобы отвращение к экскрементам появилось у людей, "которые поселившись в замкнутых пещерах стали страдать от болезней, вызываемых бактериями, цветущими в нечистотах, богатых белком") почти наверняка вообще ничем не обосновано, это просто спекуляция. Если интересно, почитайте по ссылке, которую я дал выше: http://shkrobius.livejournal.com/202989.html -- особенно разговор в комментариях и некоторые ссылки там. Шкробиус предполагает, что отвращение к экскрементам -- это чисто культурный эффект. Я сначала не верил (см. разговор в комментариях), а потом изменил своё мнение:
I have to admit that it is convincing, especially your arguments about (1) little children not being repulsed by feces, (2) medieval cities stinking as hell and nobody making a big deal out of it, (3) many people liking the smell and taste of blue cheeses [...]
http://shkrobius.livejournal.com/202989.html#t1275885


Про лактозу -- да.

Date: 2009-12-03 12:24 pm (UTC)
From: [identity profile] tienare.livejournal.com
да я несерьезно. интересно как гипотеза, подумала что она не так уж известна. а про культурную обусловленность -- Элиас и Мери Дуглас, старая истина

Date: 2009-12-03 12:41 pm (UTC)
From: [identity profile] kobak.livejournal.com
А что Элиас и Мери Дуглас? Я не знаю, расскажите.

Date: 2009-12-02 01:53 pm (UTC)
From: [identity profile] tr.livejournal.com
Интересно!

Date: 2009-12-02 11:28 pm (UTC)
From: [identity profile] louricha.livejournal.com
prishli luchshe pilatskie fotki!

Date: 2009-12-03 11:34 am (UTC)
From: [identity profile] kobak.livejournal.com
Постараюсь к твоему возвращению из Парижа повесить в журнал подборку.

Date: 2010-01-23 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] zh-z-l.livejournal.com
и почему, интересно, девицы поражаются? Я вот очень люблю такие книжки, это как "История тела" самого Ле Гоффа и прочие издания его и остальной околоМаркоБлоковской тусовки.
Митя, можно оффтоп? Я как-то наткнулась в твоем (Вашем?) жж на фотографии из Португалии,такие же прекрасные, как и те, что недано вывешены, а я вот провожу среди знакомых маленький соцопрос. Вопрос такой: Когда вы были там, казалось ли вам, что вы где-то в южной части Европы, или это по ощущению было, скорее, северное, холодное море и северная страна? И сами португальцы - они такие черноглазые и подвижные, как испанцы-итальянцы, или по сравнению с ними не очень? Я коллекционирую мнения, так что заранее спасибо)

Date: 2010-01-23 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] kobak.livejournal.com
Однозначно юг. Жара, вкуснота, кофе, разруха -- всё как в Италии :) Неужели кто-то считает иначе? Со Скандинавией что ли Португалию сравнивают?

Date: 2010-01-23 07:25 pm (UTC)
From: [identity profile] zh-z-l.livejournal.com
вот в том-то и дело, это очень смешно. Не со Скандинавией, конечно, по шкале "разруха" они явно не совпадают, но вот в первый раз в жизни я об этом задумалась, когда услышала разговор (кажется, двух греков и одной испанской девочки) о том, что, мол, португальцы - "это такие северные печальные люди". Я посмеялась над тем, что им кажется севером, но буквально через пару месяцев мой приятель еврейско-татарских кровей рассказал мне, что, живя в Париже, дружил с одним португальцем, который оказался голубоглазым блондином с темпераментом, далеким от типичного испанского, и когда они вместе представлялись кому-нибудь, то говорили наборот, что этот блондин - "русский" а мой приятель - португалец. Про саму страну тоже я что-то подобное не один раз слышала, и, наконец, первый (и единственный) португалец, которого я была знакома лично, на фоне неаполитанских жителей очень даже был тих и светловолос, хотя он-то вообще был наполовину бразильцем, и, казалось бы.. Короче говоря, надеюсь туда доехать летом и посмотреть на них наконец-то;) Порто, судя по фотографиям - город-мечта.

Date: 2010-01-23 07:27 pm (UTC)
From: [identity profile] kobak.livejournal.com
Забавно. Доедете -- напишите потом о впечатлениях :)

Profile

kobak: (Default)
kobak

May 2026

S M T W T F S
     12
3456789
10111213 141516
17181920212223
24252627282930
31      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 22nd, 2026 11:50 pm
Powered by Dreamwidth Studios