How to read the Bible?
Jul. 16th, 2010 01:10 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kobakПо совету Шкробиуса прочитал книгу «How to read the Bible: A Guide to Scripture, Then and Now» by James Kugel — захватывающий 800-страничный разбор Ветхого Завета, книга за книгой: как его принято понимать в еврейской традиции, что говорит о нем современная наука и как это можно состыковать. Центральную мысль когда-то очень точно объяснил В.А. на нашем школьном форуме (эта беседа привела потом к отличному списку расхожих цитат, поменявших смысл на противоположный, см. по ссылке):
Итак, когда филолог или историк смотрят в текст, они пытаются понять его смысл (понимаемый широко, т. е. генезис, бытование, авторскую мысль и т. п.). Так, например, с точки зрения некоторых фольклористов «Песнь Песней» — свадебные песнопения. Когда в текст смотрит человек веры (или группа таких людей), он ищет в тексте обоснования своих практик, своего миросозерцания, своего богословия, своих верований и т. д. В таком развороте, «Песнь Песней», например, написал царь Соломон, воспел он мистический брак Всевышнего и Израиля и прочее и прочее. Значит, если мы подходим к тексту, как к сакральному тексту, т. е. к тексту в его функции быть сакральным, то мы заранее обязаны полагать его бессмысленным, так как смысл (точнее множество смыслов) в него влагает традиция, в каждый отдельный момент своего бытования. Существенно, что никакого имманентно присущего этому тексту смысла в нем, в некотором роде, нет, т. к. традицию этот исходный смысл не интересует. Интересно, что эта исходная бессмысленность обеспечивала свободу творческой мысли во времена самой, что ни на есть духовной теократии. Чем выше почитался авторитет священного текста, тем более творчески с ним обращались, тем более неожиданные смыслы в него влагали (в нем обнаруживали). Никакому ученому, скованному рамками некоторого правдоподобия, такая свобода, понятно не снилась.А вот Шкробиус, примерно о том же:
The more substantive question is why we cannot separate the Torah from its rabbinical interpretation. Because with the very minimum effort you can interpret it ANY way you want. The Talmud is important because it shows the principles on which Torah is interpreted. It shows the diversity of the opinion even within these set constraints. It shows how such differences have been resolved. It is ridiculous to pull out the opinion of one particular rabbi and tell that it is overruled. On every page of the Talmud you will find ten opinions contradicting each other. You can separate the Torah from each one of these opinions. You cannot separate it from the process and the logic on which this opinions have been reached.И еще:
I think that you view the Torah as just another text. I do not. I view it more like... like, say DNA. It has no meaning of its own without people living by it and thinking of it. These people understand the Torah, the more they live by it, the more they understand it, and it takes time, generations, to even start to see what it is about. Extracting a short sequence and poking a finger into it — it can be done, and done cleverly, but it amounts to nothing. Once again, I turn your attention to the fact that combining lex talonis with providing no legal immunity to an executioner and having the elaborate system of avenging of blood can have only two results: a bloodbath and self-destruction or unbelievable reluctance to use death penalty. The way the sages understood the Torah is the attitude of the people whose ancestors tried it every other way and rapidly discovered the consequences. Belaboring the analogy, DNA shapes the body and the body determines how DNA is translated. It is a live thing.P.S. Талмуд как образцовая жж-дискуссия: «Today’s queez is: How long does a sexual act last? You have one minute to think».
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-07-16 02:02 pm (UTC)Of course we can, and have. I'm amused by the structure of this argument - essentially an attempt to defend against relativism by using deeply relativistic thinking. It's entirely unconvincing, but I think some among the Talmudic sages would have applauded.
It's interesting that Rabbinical Judaism itself was not able to sustain the deeply irrational defense that Shkrobius attempts to provide it with. That is, it was not in the end possible to derive the authority of the house of intertwined interpretations, so deliberate and belaboured, from the sanctity of the original text, so far removed from where the sages have gone. Orthodox Judaism ended up having at some point to ascribe sanctity to the modifications, and so was born the dogma of Oral Law, stretching back to Moses himself, and received directly from God with the same amount of authority as the written Bible.
no subject
Date: 2010-07-16 02:16 pm (UTC)Что касается Устной Торы, то уточню: из Ваших слов вроде бы получается, что догма об Устной Торе (и, главное, вообще традиция толкования Торы) появилась существенно позже, чем была кодифицирована Тора письменная. Так? Из того, что я прочел, у меня сложилось впечатление, что традиция Устной Торы появилась примерно параллельно с письменной Торой.
no subject
Date: 2010-07-16 08:31 pm (UTC)Это трюизм.
Если с этим Вы согласны, то с чем именно из того, что говорит Ш., -- нет?
Ш. говорит вовсе не это. Он говорит примерно следующее: "мы не можем оторвать текст от смысла, в который в него влагает традиция, потому что если мы откажемся от традиции, этот текст можно прочитать и понять вообще как угодно. Если отказаться от систематического подхода к интерпретации, который сохранила традиция, то теряешь возможность придти к какой-либо "естественной" интерпретации".
Как я и написал, это риторическое использование релятивизма ("истины нет, любая точка зрения одинаково валидна") для оправдания традиции. Конечно, это не так. У этого текста есть смысл, который в него вложили, не всегда этот смысл можно уверенно понять, иногда это проще, иногда тяжелее - как с любым текстом, собственно. Мне не кажется релевантным ваш первый абзац, потому что все, что там говорится, предполагает религиозный взгляд на текст (как бы включающий "сакральность"). Аргумент Ш. этот взгляд не предполагает, он обращается риторически и к тем, кто смотрит на этот текст как просто на текст, не сакрально. И как бы говорит им: извините, без традиции у вас нет ни малейшего шанса понять этот текст.
Собственно, исходный пример в дискуссии у Арбата в этом смысле очень показателен. Ш. там занимается риторической интимидацией собеседника, стремясь выдать за очень сложный и допускающий мириады резонных интерпретаций весьма простой и ясный пассаж из книги Левит. Это не очень красиво выглядит, на мой взгляд.
Что касается Устной Торы, то уточню: из Ваших слов вроде бы получается, что догма об Устной Торе (и, главное, вообще традиция толкования Торы) появилась существенно позже, чем была кодифицирована Тора письменная. Так? Из того, что я прочел, у меня сложилось впечатление, что традиция Устной Торы появилась примерно параллельно с письменной Торой.
Как известно, письменная Тора ничего не говорит об устной Торе (существуют попытки объяснить этот неудобный факт натянутыми интерпретациями нескольких фраз письменной Торы). Письменная Тора по-видимому существовала в законченном виде к 5в. до нашей эры. Традиция хорошо определенных, в качестве эксплицитно понимаемого набора, "традиций предков", прослеживается где-то к 1в. до нашей эры, если я правильно помню. Достоверно известно, что в 1в. нашей эры тезис о том, что эти традиции восходят непосредственно к Моисею, не был повсеместно принят. О том, была ли тогда уже версия, что их процитировал Моисею Бог (т.е. "устная Тора", а не просто традиция поучений, начатая Моисеем), я не знаю.
Кстати, Мишна тоже не говорит нигде сама о себе "это запись устной Торы, к-ю Бог передал Моисею наравне с письменной", насколько мне помнится.
no subject
Date: 2010-07-17 10:51 pm (UTC)У религиозного текста есть (как минимум) два разных смысла: исходный и традиционный. Эту мысль Вы назвали трюизмом, так что тут мы все согласны. Шкробиус говорит, что без традиции мы не можем понять *традиционный* смысл (это очевидно). Исходный смысл при этом можно изучать, полностью отказавшись от традиции, и в этом Вы, конечно, правы (это тоже очевидно), но вопрос о предписаниях Торы относится к традиционному смыслу, а не к исходному. Мне кажется, что Шкробиус имеет в виду именно это -- и я не понимаю, почему Вы так с этим не согласны.
Пример. Исходный смысл Песни Песней -- свадебные песнопения; традиционный -- любовь Бога и народа Израилева. Исходный смысл вполне конкректного предписания "око за око" -- очевиден; традиционный смысл -- чуть ли не противоположен. Простой и ясный пассаж из книги Левит, о котором Вы говорите, прост и ясен в своём исходном смысле. Традиционный смысл может быть совершенно иным, и чтобы о нём говорить -- нужно ознакомиться с традицией. В этом и содержится аргумент Шкробиуса.
А что касается того, что без традиции текст можно прочитать как угодно, так это относится не к отдельному отрывку, а ко всей Библии целиком. Она содержит противоречивые указания, поэтому из неё выводится что угодно. Это ведь тоже трюизм, разве нет?
no subject
Date: 2010-07-18 08:09 am (UTC)Простой и ясный пассаж из книги Левит, о котором Вы говорите, прост и ясен в своём исходном смысле. Традиционный смысл может быть совершенно иным, и чтобы о нём говорить -- нужно ознакомиться с традицией. В этом и содержится аргумент Шкробиуса.
с
"I cannot imagine how one can pretend to understand this verse on one's own, because it is so unclear. I mean, in the purely technical sense. Obviously a man cannot lie with another man in exactly the same way as with a woman, then who this verse applies to? Maybe it restricts ("lie down in beds") such practices to beds, i.e. it is a ritual limitation, like making cloth of two different materials? All of these and more have been suggested in the last 100 years. Obviously, all of such interpretations cannot be correct. It makes perfect sense to assume that people most close to the levitical tradition would know best in what sense this verse needs be interpreted."
Обратите внимание на слова 'on one's own', они тут ключевые.
И в другом месте той же дискуссии у Арбата:
"So, quite objectively, the ONLY people that can shed light on how to interpret this particular commandment according to (as you suggest yourself being the proper approach) historical precedent are precisely those that follow the Rabbinical Judaism."
(здесь according to historical precedent означает не "по традиции с тех пор", а "согласно историческим обстоятельствам того времени" - Ш. говорит до этого, что только в иудаизме был ясный закон против гомосексуализма, в других религиозных и гражданских кодах того времени не было). Обратите внимание на "quite objectively".
Или перечитайте комментарии, в которых он пересказывает интерпретацию "LGBT Christian scholar" насчет смысла слова zakhar. Почему он вообще вводит эту интерпретацию? Если бы весь его аргумент состоял в том, что традиционную еврейскую интерпретацию не понять без традиции, то это ничего не объясняет, потому что LGBT Christian scholar не претендует на то, чтобы объяснить традиционную еврейскую интерпретацию без использования традиции. Он претендует на то, чтобы объяснить исходный смысл текста. Ш. использует его, чтобы сказать: без традиции вы не сможете придти к "очевидному" исходному смыслу текста; ваши попытки утвердить эту очевидность лишь показывают недостаток воображения и гонор; посмотрите, вот LGBT Christian scholar, хорошо знает иврит и фактический материал, предлагает не нерезонную интерпретацию исходного текста, совершенно отличающуюся от вашего "очевидного" прочтения.
[как я уже сказал, сам по себе этот аргумент совершенно негодный, но пока что мы обсуждаем, в чем заключается аргумент]
А что касается того, что без традиции текст можно прочитать как угодно, так это относится не к отдельному отрывку, а ко всей Библии целиком. Она содержит противоречивые указания, поэтому из неё выводится что угодно. Это ведь тоже трюизм, разве нет?
Нет, именно к отдельному отрывку. См. цитаты выше, или вот то же самое сказано другими словами:
"You said that you can read this verse in Hebrew and immediately tell how it is supposed to be interpreted; that its meaning is perfectly transparent. That in your opinion, the Rabbinical interpreation and the Jewish Law practices are at odds with this true, instantly comprehensible meaning. Here is the example of a person who read the same verse, knows his Biblical Hebrew very well, and yet arrives at a completely different interpretation. And he is, by far, unexceptional. You can read it every third letter and treat it as a cipher, etc. It is you privilige to criticise observant Jews for complementing the Torah with the tradition stipulating how it is supposed to be interpreted, but such a tradition is the necessity. As soon as you abandon this tradition you can read anything you wish using the minimum of reasoning and imagination, as many did."
Весь абзац применяется к примеру отдельного стиха и его интерпретации (this verse), а не Библии в целом.
no subject
Date: 2010-07-19 08:17 am (UTC)Я перечитал этот разговор с ygam, цитаты из которого Вы приводите (http://arbat.livejournal.com/272681.html?thread=18896681#t18896681), -- и мне по-прежнему кажется, что моя интерпретация слов Шкробиуса примерно правильная. А то, что так возмущает Вас, сказано (а) в разгаре полемики и (б) в иллюстративных целях.
Шкробиус действительно говорит, что это конкретная фраза может быть прочитана многими разными способами. Мне кажется, это такой полемический приём. Я согласен с Вами в том, что у этой фразы есть "очевидный смысл"; я думаю, что исходный смысл фразы именно таков. Шкробиус это так упорно отрицает, чтобы (по-моему) доказать собеседнику главное: этот "очевидный" смысл иррелевантен дискуссии. После того как эта фраза оказалась включена в Библию, она сынтерферировала со всем остальным корпусом и с тех пор и на протяжении последующих 2500 лет понимается через призму традиции.
Полемический приём тут таков. Собеседник говорит: чего тут заниматься толкованиями-то? и так всё кристалльно ясно; фраза означает то-то и то-то, а значит, скажем, 2300 лет назад её все так и понимали, и поступали соответственно. Шкробиус отвечает: погодите, как это всё ясно? вот посмотрите, если очень постараться, можно и так эту фразу понять, и еще вот эдак; а если её прочесть дословно, то вообще какая-то глупость получается (reductio ad absurdum!). Кроме того, в другом месте в Библии написано, что убивать нельзя. Как же так? Видите, мол, как всё сложно и неоднозначно?
А основная, очищенная от риторики, мысль тут такая: интересный вопрос заключается не в том, что имел в виду человек, который впервые написал эту фразу. А в том -- как эту фразу было принято понимать, после того как Тора была кодифицирована и стала восприниматься как руководство к действию. And that's "why we cannot separate the Torah from its rabbinical interpretation".
Так я это понимаю.
its called fans studies
Date: 2010-07-19 07:30 pm (UTC)try to separate harry potter books from its cinematical interpretations.
no subject
Date: 2010-07-20 04:46 am (UTC)Он говорит не совсем это.
Это все равно, как, если бы
И это, - говорил бы он, - совершенно однозначный и очевидный смысл - там прямо так и написано, мол, она их лижет, - а толку никакого. И он вообще не понимает, как можно утверждать, что там есть какой-то иной прямой смысл, кроме этого, который он так легко может прочесть!
А Шкробиус ему объяснял бы, что, если забыть о "традиционном смысле", то с тем же успехом можно утверждать, что это басня о том, что обезьяны не умеют носить очки. Или о том, что зрение обезьян стремительно ухудшается с возрастом. Или о том, как важно ходить к окулисту.
Это не значило бы, что Шкробиус считает, что эта басня может быть прочитана всеми этими способами. Это значит, что, с его точки зрения, эти способы имеют примерно равные претензии на истинность :-))
no subject
Date: 2010-07-20 07:58 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-20 11:53 am (UTC)1. Изначальная тема беседы была о взглядах религиозных евреев, - каковы они есть, и, с подачи наших оппонентов, "каковы они должны быть, если бы иудеи правильно понимали Тору". Мне не кажется, что обсуждение второй темы было бы плодотворно в рамках постулата "Тору писали люди" :-))
2. Я не то, чтобы развивал аргумент, - я объяснял аргумент Шкробиуса.
3. Ваше возражение не по сути аргумента. Вы возражаете, что Крылов писал "иносказательно", а Тора написана "как есть". Суть аргумента, однако, в том, что из предположения "это написано не иносказательно, а как есть", - совершенно не следует однозначная интерпретация.
4. Могу еще раз предложить аргумент немного иначе: совершенно непонятно, что именно "как есть". Скажем, если бы мы предположили, что басня Крылова не есть иносказание, - мы бы не могли уверенно объяснить, что он изобличает.
Когда
По сути, он не отказывается от идеи, что это иносказание, - он утверждает, что его понимание как именно надо делать перевод "иносказательное" -> "прямое" - является единственно верным. Шкробиус говорит, что, если мы откажемся считать единственно верным понимание раввинов, то тогда можно предложить кучу разных "прямых" интерпретаций, и все они будут совершенно равноправны с ygamовской.
(frozen) no subject
Date: 2010-07-20 09:26 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-20 09:19 pm (UTC)Давайте я попробую вас примирить (впрочем, заранее предчувствую провал).
Уважаемый Арбат! Я внимательно прочитал всё, что Вы и Шкробиус написали на эту тему, и насколько я понял, талмудическая интерпретация слов "лечь к с женщиной" нисколько не отличается от интерпретации ygam (см., напр., http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/homo.html или www.lookstein.org/resources/homosexuality_amsel.pdf). Талмудические мудрецы трактовали Лев. 18:22 и 20:13 как запрет на гомосексуализм. Если Вы считаете, что я заблуждаюсь, -- буду Вам очень благодарен за конкретные ссылки на Талмуд.
Уважаемый Ygam! Как Вы понимаете, традиция велит согласовать этот запрет со всеми другими предписаниями Торы, в т.ч. "не убий". Процесс этого согласования привёл к тому, что смертных приговоров практически не было, а порог доказательства был настолько высок, что в данном конкретном случае делал это предписание (смертная казнь за гомосексуальный акт) практически не реализуемым на практике. Потому что нужен свидетель, который заранее попытается отговорить и проч., и проч.
Ваш длинный разговор со Шкробиусом закончился Вашей фразой: "If a 600BCE law says "Kill!" and in 200CE rabbis say "The 'kill' here does not literally mean 'kill'", I find it more believable that they are not telling the truth than that in 600BCE 'kill' did not mean 'kill'" (http://arbat.livejournal.com/272681.html?thread=18924585#t18924585). Мне кажется, тут Вы неправы. Что значит в этом контексте truth? Человек, который впервые написал Лев. 20:13, имел в виду "kill". Но традиция переосмыслила это предписание, пытаясь согласовать его со всей остальной Торой, и в итоге пришла к тому, что убивать, в общем, не следует. Это никакое не сокрытие правды, а нормальный процесс переосмысления религиозного текста (в данном случае не отдельной фразы, а всего корпуса целиком). Что возвращает нас к моей исходной записи.
no subject
Date: 2010-07-21 01:30 am (UTC)Вы смешиваете в кучу два разных обсуждения. (1) Как надо рассуждать о смысле Торы, (2) В чем этот смысл состоит.
Обратите внимание, что на мой комментарий, который целиком посвящен первой проблеме,
Далее, из того, что написал Шкробиус, никак не следует, что талмудическая интерпретация "нисколько не отличается" от интерпретации
Могу это проиллюстрировать еще одной аналогией, уже Христианской. История о женщине, которую пытались побить камнями, а Иисус сказал, мол, "кто без греха, пусть первый бросит камень".
Если применять подход
no subject
Date: 2010-07-21 08:40 am (UTC)Но мне кажется, что Ygam'у было бы легче тоже с чем-то согласиться, если бы Вы признали, что талмудические мудрецы согласны: эти пассажи из книги Левит говорят о гомосексуалистах (более того, как я вчера прочел, Талмуд даже расширяет это правило на лесбиянок, хотя Тора их не упоминает). Я уже понял, что Вы считаете, что это относится к другому обсуждению; и тем не менее предлагаю Вам это открыто признать.
Причина, по которой традиционная интерпретации Библии не требует забивать гомосексуалистов камнями, состоит в том, как эти пассажи принято согласовывать со всей остальной Торой, устной и письменной. Это не отмазки и не процедурные сложности, а "дух Закона" (в отличие от буквы, если так можно выразиться). С этим я и предлагаю согласиться Ygam'у.
no subject
Date: 2010-07-21 11:29 am (UTC)Я объяснял ему простую вещь - они не могут ее недобросовестно интерпретировать. Это их религия, и их религиозный документ, и, если он хочет узнать, каков религизный смысл Торы - он должен обратиться к ним.
Не ко мне, - (1) поскольку я не являюсь экспертом в вопросе "каково талмудическое понимание", (2) поскольку знание моего мнения по этому вопросу совершенно не нужно для ведения той дискуссии, которая имела место.
Если
no subject
Date: 2010-07-21 11:58 am (UTC)Так или иначе, по существу вопроса у нас с Вами разногласий, кажется, нет, так что я откланиваюсь.
no subject
Date: 2010-07-21 11:45 pm (UTC)Если бы я это сделал, это означало бы, что я целиком отказываюсь от своей позиции!
П.С. Я не знаю, что нужно было
no subject
Date: 2010-07-16 09:02 pm (UTC)такой, например, представлется эта мнимо глубокомысленная фраза:на фоне сложнейших теорий смысла, возникших в 20 веке, и изошрённых библейских экзегез она смотрится нелепо. но тебе такой язык, естественно, близок, потому что он близок к тому, на котором говорит биология или физика. в то время как любое серьёзное гуманитарное исследование это изобретение какого-то нового языка и это всегда какое-то личное послание, которого не нужно бояться.
призываю тебя утратить разум (как ты это скорее всего называешь), не читать все эти скучные тексты и погрузиться в библейские толкования Деррида (который упоминается в книге единожды в комментариях). ну, или кого-нибудь ещё: я, например, Деррида не перевариваю, но мне не придёт в голову даже сравнивать его с автором цитируемой книги.
no subject
Date: 2010-07-17 10:28 pm (UTC)К тому же, у меня такое впечатление, что ты ломишься в открытую дверь: книга Кугеля как раз и посвящена библейским экзегезам и "личному посланию". Да и про биологию и физику ты, кажется, загнул: какое отношение процитированная тобой фраза имеет к языку физики?
no subject
Date: 2010-07-18 04:41 am (UTC)судя по лишь единожды процитированному Деррида (например) это недостаточное знание. и вообще, при чём тут Ветхий завет? речь могла бы идти и о посланиях апостолов, и о "Страданиях юного Вертера".
> какое отношение процитированная тобой фраза имеет к языку физики?
она безлична.
no subject
Date: 2010-07-18 09:49 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-18 09:12 pm (UTC)и вообще мы женщины..
no subject
Date: 2010-07-24 07:55 pm (UTC)надеюсь, расплывчатая формулировка "текст, посвященный Библии" не означает тот жанр историко-филологического комментария, в котором написана цитируемая книга. если тебя интересует нечто подобное, то я, к сожалению, знаю не больше твоего. если ты имел в виду только Ветхий завет, то я не знаю ничего, что тебе было бы интересно читать (типа Батая или того же Деррида). тем не менее, могу порекомендовать работы, которые касаются Евангелия и при этом продолжают список моих предыдущих рекомендаций (что, на мой взгляд, самое важное, так как возникает диалог и длится мысль). например: в тандем к "Генеалогии морали" -- "Рессентимент в структуре моралей", потрясающе интересная попытка Макса Шелера реабилитировать христианскую мораль после Ницше; к Бергсону -- "Философ и теология" Этьена Жильсона, о влиянии необращённого Бергсона на католическую мысль.
no subject
Date: 2010-07-20 07:59 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-20 11:56 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-28 03:05 pm (UTC)В жж есть такой обычай обсуждать то, что никто из участников или никогда не видывал, или не помнит, как оно вообще бывает.
А Талмуд все-таки более серьезные люди создавали.