eye of the beholder

[kobak]

Увидел у not_one фотографию сбитого барельефа с Благовещением во французском городке Монферанне (семья архитектора оттуда, да):



Неожиданно сильное впечатление. Как раз недавно, по совету flying_bear прочел Till We Have Faces Льюиса — вольное переложение мифа об Амуре и Психее с одним ключевым изменением: там сестра Психеи просто не видит ее волшебного дворца, видит вместо него пустое место, полянку, траву с цветочками. Сильнейший образ: столкнувшись с чудом и глядя на него в упор, обычный человек (сестра Психеи) просто его не видит. Вот и на барельефе: происходит Чудо, но оно почти невидимо; досужему глазу видны только цветы в вазе и сверху облачко, больше ничего.

Иными словами: на одном плане цветы, облако, атомы и электроны, а на другом плане происходит чудо. Или так: чудо is in the eye of the beholder (этот взгляд мне ближе).

При этом барельеф-то был, скорее всего, довольно заурядный. А неизвестные вандалы (революционные небось) случайно сделали из него шедевр. Философ kusha называет это «гипоэстетика» (непреднамеренное, случайное появление эстетического объекта, как например, в известном примере «Дуб — дерево. Роза — цветок...»).

Comments

[a-kruglov.livejournal.com]

Вы верующий, извиняюсь за нескромный вопрос? Мне для проверки гипотезы.

[kobak.livejournal.com]

Короткий ответ на этот вопрос я дать затрудняюсь, а длинный мне кажется здесь неуместным. Простите. А о какой гипотезе речь, если не секрет?

[a-kruglov.livejournal.com]

Ясно. Гипотеза -- что толковые люди, знающие физику, 1) не верят в сверхъестественное и 2) не верят в бога (именно в смысле веры, а не ratio). Бога тут я определяю как сверхъестественную основу этики или эстетики или знания или чего-нибудь ещё такого. В частности, деистов, которые делают о создателе только предположения, которые можно как-то обосновать по-другому (например, антропный принцип или что фундаментальные законы должны быть простыми), я бы отнёс к атеистам.

[kobak.livejournal.com]

Ну, для опровержения Вашей гипотезы в такой формулировке достаточно одного-единственного контрпримера. Мне такие контрпримеры известны, так что гипотеза представляется очевидно ложной.

[(Anonymous)]

опрометчивое заявление.
"толковые люди" - это очень субъективное понятие.

[(знает*) и (физику**) - тоже изрядно субъективные вещи]

- откуда представляется, что ваше представление об "очевидной ложности" - ложны совершенно. что даже не печально для наблюдателя, а еще один повод к смирению. (с формулировкой ~"абсолютно толковых людей не бывает" -- в том смысле, что в остальном вы довольно толковый жж-автор, на мой непритязательный)

[kobak.livejournal.com]

Благодарю, но сам я на толковость совершенно не претендую, а уж тем более на "знание физики". Но мне известны примеры людей, в (а) "толковости", (б) знании физики, (в) христианстве которых сомнений у здравомыслящего наблюдателя быть не может. Что не совместимо с гипотезой a_kruglov.

Конечно, если кому-то угодно включить в определение "толкового" человека атеизм, то гипотеза a_kruglov станет тривиально верна, но тогда и говорить тут не о чем.

[(Anonymous)]

то что "станет тривиально верна" - это конечно скучно
но это не делает вашего ожесточенного выплеска более взвешенным
а [тривиальную] верность - сколь-либо опровержимой

т.е. это я к тому, что имею обыкновение наблюдать непродуманность заявлений, которые вы имеете обыкновение делать.
и имею обыкновение же не комментировать.
но вот сегодня - что-то нашло
извините



PS про "здравомыслящего наблюдателя" вы тоже красиво обмолвились, евпочя
но я, пожалуй, вас оставлю

[kobak.livejournal.com]

С непродуманностью многих моих заявлений вынужден, увы, с Вами согласиться. Но вот Вашу интерпретацию прилагательного "толковый" в гипотезе a_kruglov разделить не могу.

[(Anonymous)]

так, а где вы нашли "мою интерпретацию" ?

там же, где все ваши скоропортящиеся заявления , надо полагать

пункт в том, что "среди всех возможных интерпретаций существуют и такие что ..." далее скучно ,вы сами способны сделать эти выкладки


но поскольку вы с горячностью делаете другие, то ... - не буду вам мешать

[kobak.livejournal.com]

Простите -- а Вы и есть a_kruglov?

[a-kruglov.livejournal.com]

Нет, он не я. Т.е. ни один из анонимов тут -- не я. Я -- только a_kruglov. (Вернулся сейчас почитать комменты.)

Напишу попозже подробнее про обсуждаемую тему. Не хотел писать тогда, чтобы не мусорить офтопиком, но раз уж тут пошла дискуссия, можно это сделать.

[a-kruglov.livejournal.com]

На ваше утверждение два комментария.
1) Гипотеза относилась к области социологии, а не математики, поэтому её не следует понимать так буквально, очевидно. У меня и у самого есть знакомый верующий физик, которого можно заподозрить в "толковости" (мы не очень много общаемся, так что сложно об этом судить и разобраться как это у него получается). Естественно, скорее меня интересовало насколько распространены исключения.
2) Как верно заметил аноним, в гипотезе содержалось не определённое понятие "толковости". Гипотеза моя, поэтому и понятие там моё, а не того, кто пытается гипотезу интерпретировать. Если у кто использует другое понятие "толковости" -- у него будет другая гипотеза, не моя. Я намеренно не стал расписывать всё это тогда, чтобы сохранить размер сообщения в разумных пределах. Моя "толковость" не включает атеизм, иначе бы гипотеза была бессмысленной.

Про анонима, чтобы бы меня не позодревали, замечу, что я -- не только не он, но даже не подозреваю кто это может быть, никому ссылку сюда не давал и нигде об этом вопросе не говорил. Вы могли бы сами посмотреть по его IP-адресу откуда он, вряд ли он из Нижнего Новгорода.

В удалённом комменте тут мне кто-то приводил пример Леметра. Смысл (один из) одновременной "толковости" и знания физики -- в том, что такой человек, как мне кажется, должен иметь в голове более-менее согласованный представления о мире, включающие физическую картину мира. Леметр не годится -- в его времена физика была другая. Кроме того, если специально искать примеры по признаку религиозности, это не даст представления о распространённости веры среди рассматриваемой группы людей.

[kobak.livejournal.com]

Да, понятно. С тем, что среди ученых-естественников сегодня распространен атеизм, спорить я, конечно, не стану. Вероятно, это факт (хотя было бы любопытно посмотреть на социологические опросы). Но часто делают утверждение, что вера в Бога "несовместима" с занятиями наукой, т.к. наука "доказала", что Бога нет, -- это довольно распространненое сейчас заявление. И вот это, по-моему, как раз опровергается контрпримерами. Если есть люди, которые это совмещают, то выходит, что ничего несовместимого тут нет.

PS. Я спросил у анонима, не Вы ли он, потому что неверно понял первую фразу его последнего комментария. На самом деле совершенно ясно, что Вы это не он (стили слишком разные), так что никаких подозрений, конечно, нет. Прошу прощения за эту путаницу.

[nonenoun.livejournal.com]

> было бы любопытно посмотреть на социологические опросы
1998: http://ncse.com/rncse/18/2/do-scientists-really-reject-god

[not-one.livejournal.com]

да нет же, нет, совсем не печальный. ну может на фото так получилось, но нет. в Монферране столько очень хорошо сохранившихся с 14-15 века барельефов, что именно этот воспринимается как часть окружающей реальности, и просто как ДРУГОЙ.

[gegmopo4.livejournal.com]

Хм. У меня совершенно противоположное впечатление от барельефа. Вот какие-то туманные фигуры, сфинксы, мечи, что там ещё подсказывает фантазия, а вот цветок — реальный, трехмерный, сущий. Физический мир многократно удивительнее и глубже любых человеческих фантазий.