grobian / šišmiš / cha

[kobak]

У нас гостят родители Е., разговариваем по-немецки. За ужином услышал слово Grobian, и по контексту было понятно, что имеется в виду "грубиян". Очень удивился, залез в словарь, и действительно: "ГРУБИЯН (нем. Grobian, измененное под влиянием грубить)". Кто бы мог подумать.

***

На новый год гостили у друзей во Франции: он хорват, она француженка. Вместе с нами там были и его хорватские родственники, так что мы много хихикали друг на другом, сравнивая русские и хорватские слова. Вот мое любимое: ШИШМЫШЬ (šišmiš) -- это летучая мышь. По-моему, прекрасно, я теперь тоже так говорю.

***

Филолог Л. дала у себя в жж ссылку на карту, показывающую в каких языках слово для чая происходит из китайского cha, а в каких из южноминьского te. В Европе практически везде tea/Tee/thé/etc., кроме португальского -- в котором, действительно, "ша" (cha). За этим, кстати, скрывается целый пласт истории: португальцы первыми в Европе стали импортировать чай и везли его из Макау, где говорили cha; вслед за ними, хоть и заметно попозже, импорт начали голландцы, которые торговали в провинции Фуцзянь, где говорили te. К началу 1600-х годов португальцы, первыми триумфально проложившие морской путь вокруг Африки и неслыханно на этом разбогатевшие, уже умудрились, как говорится, просрать все полимеры, так что остальная Европа покупала чай у голландцев, ну и вот.

Короче говоря, эта карта напомнила мне, как я зимой где-то в Веркоре хотел выпить чая и стал по-французски заказывать то-сё, ну и ша. Хозяйка кафе не поняла и странно на меня посмотрела. Я повторил. Немая сцена продолжалась несколько секунд, пока я не осознал, что говорю "чай" по-португальски, а по-французски это звучит в точности как "кошка" (chat).

Comments

[i_eron]

>>К началу 1600-х годов португальцы, первыми триумфально проложившие морской путь вокруг Африки и неслыханно на этом разбогатевшие, уже умудрились, как говорится, просрать все полимеры, так что остальная Европа покупала чай у голландцев, ну и вот.

Какая ужасная, вопиющая несправедливость, не могу молчать! В 1580 году Португалия была подло и жестоко завоёвана Испанией, разграблена и аннексирована. Тем самым мрачным королём Филиппом II из Эскориала, который, разделавшись с Португалией, напал на Англию и был побит ветром. И тем самым кровавым герцогом Альба, который перед этим подавлял нидерландское восстание. Немудрено, что португальские колонии к началу 1600-ых захирели, а голландцы стали наживаться на португальском несчастии по всему миру - от Бразилии до Китая.

[kobak.livejournal.com]

Хм. История -- дело темное, да и я тут совершенно не специалист, но у меня была несколько другая картина в голове. Полимеры были в основном просраны уже к середине XVI века; в стране был огромный внешний долг, крестьяне умирали от голода, и т.п. Потом еще катастрофически провальный поход Себастьяна на Магриб где-то в 1570-х. В 1580 Испания не завоевала богатую и успешную державу, а просто подобрала готовенькое. (А почему "подло и жестоко", "мрачным" и "кровавым"? В Португалии не было наследника, произошел спор за наследство, Филипп одержал легкую победу, после которой Португалия в составе унии была довольно независимой и не особо притеснялась, по крайней мере поначалу.) Ну а потом уже в первой половине XVII века и сама Испания все профукала.

[i_eron]

Если по такому критерию судить, то Испания тоже "профукала" очень быстро - уже к 1540-ым годам корона погрязла в долгах, европейские военные кампании кончались позорными неудачами из-за того, что казна не могла их оплатить, начинало казаться, что габсбургская европейская империя разваливается, недаром Карл V потом отрёкся от престола. По большому счёту, средневековые институты Испании и Португалии оказались неспособными справиться с новыми имперскими делами, и недостаточно способными к эффективным реформам. Если верить интернету, испанский долг в 1556 году был 6,761,272 дукатов, а португальский долг в 1557 году был 2,000,000 "обеспеченных" плюс 1,881,720 "необеспеченных" крузадо. Насколько я понимаю, крузадо и дукат были эквивалентны, так что вот, выходит, испанский долг был больше.

Испания завоевала Португалию не потому, что в Португалии было худшее внутреннее управление - оно было плохим и там, и там. А потому, что Испания, в отличие от Португалии, имела огромный опыт агрессивных войн в Европе, и главное, потому, что она была банально больше - в Португалии жили жалкие полтора миллиона людишек, а в Испании их было целых 7.5 миллионов, и это не считая остальных европейских владений испанской короны.

Вы как будто оправдываете агрессивную войну большой страны против маленькой, закончившуюся аннексией, неэффективностью власти в маленькой стране и её внутренними трудностями вроде коррупции, государственного долга и экономического неравенства.

Несмотря на внутренние трудности Португалии до 1580 года, свои заморские позиции она стала терять именно после и в результате 1580 года. Поэтому мне и кажется, что ужасно несправедливо намекать, будто Португалия сама виновата.

"Мрачный" и "кровавый" - из Тиля Уленшпигеля, естественно. Вот, например:

И Уленшпигель, Ламме и весь нидерландский народ, содрогаясь от ужаса, представляли себе этого венценосного длиннолапого паука, с открытым ротовым отверстием ткущего паутину в мрачном Эскориале, чтобы запутать их и высосать самую чистую их кровь.
...
Кровавый герцог осмелился издать в Утрехте благодетельный указ, в котором он среди прочих благостынь и щедрот грозит непокорным жителям Нидерландов голодом, смертью, разором. "Все, кто еще не сдался, будут уничтожены, - вещает он, - его королевское величество заселит ваш
край иностранцами". Кусай, герцог, кусай! Зубы гадюки ломаются о напильник. Напильник - это мы. Да здравствует Гез!
Альба, ты опьянел от крови! Неужели ты думаешь, что мы убоимся твоих угроз или же уверуем в твое милосердие? Твои хваленые полки, о которых ты раззвонил на весь мир, все эти "Непобедимые", "Неустрашимые", "Бессмертные", вот уже семь месяцев обстреливают Гарлем - слабо
укрепленный город, который защищают одни местные жители. И при взрывах твои "Бессмертные" так же кувыркаются в воздухе, как и простые смертные. Горожане поливали их смолой. В конце концов твои войска все же покрыли себя неувядаемой славой, перебив безоружных. Ты слышишь, палач? Час божьего гнева пробил.


Я, конечно, тоже "совершенно не специалист" - пожалуйста, не воспринимайте вышесказанное всерьёз.

[kobak.livejournal.com]

Про Испанскую историю я совсем мало знаю, но готов Вам поверить, что там к середине/концу XVI века были не меньшие внутренние трудности, чем в Португалии. И то, что Вы пишете про причины легкой победы Испании над Португалией, звучит вполне разумно, и ничего противоречащего этому я в виду не имел. И испанскую агрессию никак не оправдываю.

Мой исходный тезис был ведь не об этом. В начале XVI века Португалия была очевидным лидером по импорту колониальных товаров и деньги Мануэлу текли просто рекой. Через сто лет, в начале XVII века лидерами были Голландия, а вскоре и Англия. Я написал, что Португалия тут сама виновата (и Вы верно пишете про неспособность ее средневековых институтов и т.д.), деньги растранжирила, торговлей не умела распорядиться, и в итоге всё пошло наперекосяк. Доказательством мне кажется множество внутренне-португальских системных проблем, которые мы видим уже к середине XVI века.

Вы говорите, что нет, что причиной заката португальской торговли и расцвета голландской торговли была испанская аннексия. А какие в пользу этого аргументы?

То, что в Испании, как Вы говорите, было к тому времени не меньше системных проблем, к делу вроде бы не относится. В первом комментарии Вы написали, что Португалия была "жестоко" аннексирована и "разграблена". Это звучит так, словно в 1580 году была преуспевающая Португалия, и тут вдруг испанцы напали, всю страну разорили, а голландцы этим воспользовались. Но не было ведь преуспевающей Португалии уже к тому времени! Разве она была "жестоко [...] разграблена"?

[i_eron]

Я читал о "жестоко разграбленной" армией герцога Альбы Португалии и о её колониях, "захиревших из-за невнимания испанского короля" лет чуть ли не 30 назад, совершенно не помню где, и с тех пор был уверен, что так оно и было. А теперь смотрю, что Вы правы - книжки, которые находит быстрый поиск, описывают это более мягко. Но вот в этой, например, говорят о том, как солдаты грабили местных (стр. 16):

It was much the same story all over Portugal: Setubal and the suburbs of Lisbon were mercilessly pillaged and the Duke of Alba's right-hand man Sancho de Avila wrote from Oporto that he had failed to prevent the city from being sacked.

Возможно, неизвестный источник, который сформировал моё представление, был предвзятым, хоть и не думаю, что в той степени, как Уленшпигель.

Про колонии главный аргумент - тайминг. Голландцы стали нападать на португальские колонии и торговые суда после 1580 года. Посылать военную поддержку в колонии для защиты от голландцев имело низкий приоритет у испанской короны, им было важнее использовать португальцев в своих собственных войнах. Смотрю теперь, что, оказывается, была всё-таки какая-то испано-португальская экспедиция в 1604 году, прогнавшая голландцев, захвативших бразильский Сальвадор. Но потом голландцы захватили весь северо-восток Бразилии. А когда Португалия освободилась в 1640 году, она пошла воевать с этими голландцами всерьёз и прогнала их из Бразилии окончательно. В юго-восточной Азии до 1580 года португальцы доминировали. Голландские атаки на португальские владения там начались только после 1600 года, и потом голландцы там успели обосноваться очень прочно задолго до 1640. Если бы Португалия оставалась независимой, она бы, надо думать, энергично сопротивлялась голландцам в критический период первых лет Ост-индской компании, пока это было возможно.