![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kobakНеделю следил за спором Илларионова и Солонина о Пиночете, не мог оторваться. Латынина написала статью о Пиночете, Солонин ответил ей открытым письмом, Илларионов сообщил об этом у себя в блоге, и дальше у него в комментах разразился форменный, прошу прощения, пиначетосрач с участием Солонина, продолжавшийся как минимум в дюжине записей. Если вкратце, то Латынина считает, что мудрый, благородный и справедливый Пиночет спас Чили от красной чумы, расстрелял коммунистических бандитов, провел необходимые либеральные реформы и своей жесткой, но доброй рукой обеспечил экономическое чудо. Солонин полагает, что Альенде был совсем не так страшен, зато чудовище Пиночет захватил диктаторскую власть, уморил в казематах тысячи невинных людей, пытал женщин крысами и захапал себе неплохое состояние, а экономического чуда никакого не было, это миф. Зануда Илларионов в целом согласен с Латыниной (но репрессии не одобряет).
У меня по сути дискуссии вообще никакого мнения нет (а доверия не вызывает ни один из участников), но интересно тут не это. Солонин — это автор популярных книжек о второй мировой войне, в которых он развивает идею о том, что Сталин хотел напасть на Гитлера первым, но немного не успел. К серьезной историографии это вроде бы не имеет отношения (см. у labas обсуждение истории с фикусом, а также вот, например, старую дискуссию у avva), но эта теория необычайно популярна у русских либертарианцев: Латынина, в частности, называла Солонина «великим» (!) историком и т.п. И тут Солонин, вместо того чтобы, как обычно, клеймить СССР, вдруг начинает оправдывать Альенде и обвинять Пиночета. У Илларионова и жж-шных либертарианцев происходит когнитивный диссонанс, и комментарии там полны их сетованиями о том, что раньше, мол, они Солонину так доверяли, а он вдруг оказался скрытый коммунист, и как же теперь быть с его книжками про войну, ничему теперь нельзя верить, беда.
Почему-то очень занимательно было за этим наблюдать.
У меня по сути дискуссии вообще никакого мнения нет (а доверия не вызывает ни один из участников), но интересно тут не это. Солонин — это автор популярных книжек о второй мировой войне, в которых он развивает идею о том, что Сталин хотел напасть на Гитлера первым, но немного не успел. К серьезной историографии это вроде бы не имеет отношения (см. у labas обсуждение истории с фикусом, а также вот, например, старую дискуссию у avva), но эта теория необычайно популярна у русских либертарианцев: Латынина, в частности, называла Солонина «великим» (!) историком и т.п. И тут Солонин, вместо того чтобы, как обычно, клеймить СССР, вдруг начинает оправдывать Альенде и обвинять Пиночета. У Илларионова и жж-шных либертарианцев происходит когнитивный диссонанс, и комментарии там полны их сетованиями о том, что раньше, мол, они Солонину так доверяли, а он вдруг оказался скрытый коммунист, и как же теперь быть с его книжками про войну, ничему теперь нельзя верить, беда.
Почему-то очень занимательно было за этим наблюдать.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-07-19 10:13 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-20 03:10 pm (UTC)Про экономическое чудо (или его отсутствие) так и не поговорили, а жаль. Хотя я уже давно заметил: какой сюжет из истории экономики ни возьми -- найдутся люди, которые будут трактовать его противоположным образом, в т.ч. т.н. "экономисты". Если до сих пор спорят, благодаря или вопреки New Deal была побеждена Великая депрессия, то разобраться с реформами Пиночета можно и не надеяться. Я так думаю, что экономики не существует, это лженаука.
no subject
Date: 2012-07-20 06:47 pm (UTC)Бывают содержательные споры грамотных экономистов на конкретные темы, где им удаётся отвлечься от политики. Обычно тогда оказывается, что и разногласия у них гораздо меньше, чем у политиков. В политических спорах люди слишком часто строят утрированные карикатуры на собеседника и намеренно валят в одну кучу разные темы.
Если, например, оставить в стороне, сколько человек Пиночет убил и хорошо ли это, а рассматривать только экономические реформы и положение экономики "до" и "после", я думаю, вполне можно согласиться, хотя бы частично. Другое дело, что это разделение искусственно, как обычно в социальных науках. Из такого согласия может последовать малополезный рецепт оздоровления экономики, например, "уменьшить госрасходы и убить тысячу человек".
no subject
Date: 2012-07-19 11:40 pm (UTC)Вообще-то на момент обсуждаемого плебисцита в Чили не было никакого "осадного положения", и независимые СМИ существовали и активно хунте оппонировали. Не стоит изображать запрет на деятельность коммунистов и социалистов с их прессой как запрет на деятельность всех политических партий и всех независимых СМИ. Это некорректно.
http://aillarionov.livejournal.com/444722.html
no subject
Date: 2012-07-20 12:36 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-20 04:23 am (UTC)ПС пример labas с фикусом больше характеризует самого лабаса: "пусть я и привёл неудачный пример, но всё равно я прав" - т.е. если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов.
no subject
Date: 2012-07-20 07:05 am (UTC)ничего
Date: 2012-07-20 04:30 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-20 09:37 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-20 12:17 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-20 06:11 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-20 07:47 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-20 08:02 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-20 09:39 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-20 10:26 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-20 03:12 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-20 06:30 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-20 11:02 am (UTC)Просто статистически: правильных "адженд" гораздо меньше, чем желающих чем-нибудь помахать.
no subject
Date: 2012-07-20 03:13 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-20 04:44 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-20 06:14 pm (UTC)Солонин - не равно Суворов (так что ссылка на А.Воробья тут мимо цели. или там что-то важное в комментах?).
Солонин - действительно выдающийся историк. Абсолютног серьёзная историография.
no subject
Date: 2012-07-20 06:31 pm (UTC)По существу этого вопроса я дискутировать не могу, так что если твое мнение иное, то могу лишь принять его к сведению.
no subject
Date: 2012-07-20 06:42 pm (UTC)доказывать, что СССР не готовился к наступательной войне в Европе довольно сложно - просто потому, что есть масса документов, фактов и пр., свидетельствующих об обратном.
при этом и мысль о "ледоколе", и конкретные даты дальнейшего продвижения СССР на запад остаются лишь гипотезами - хотя бы потому, что значительная часть документов, касающихся этого вопроса, либо уничтожены, либо до сих пор засекречены.
no subject
Date: 2012-07-23 03:05 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-05 04:10 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-05 04:31 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-05 04:54 pm (UTC)В параграфе 1.6 Солонин доказывает, что СССР не мог не знать о подготовке Германии к войне - но это другое.
Мне кажется, надо отделить мух от котлет: в стратегическом плане неизбежность столкновения Германии и СССР была очевидна для двух правительств; военные доктины обеих стран предусматривали крайнюю желательность "предупредить возможное нападение и расстроить боевые порядки врага". Эти два пункта оспаривать невозможно, и, кстати, в явном виде никто их и не отрицает.
Жонглирование недостаточными фактами и замена аргументов убедительным голосом начинается с того места, когда Суворов утверждает, что доказал:
- принятие СССР политического решения на войну с Германией летом 1941 года
- приведение войск в действие в соответствии с этим приказом
Солонин, исходя из того же массива фактов, всегда подчеркивает, что этих фактов НЕДОСТАТОЧНО для этих двух выводов. Он оговаривается, что у него есть гипотезы, вроде бы совместимые с этими фактами, о спешной подготовке к удару по Германии летом 41-го, но это именно гипотезы.
Тут важно понимать, что если проталкивание идеи агрессивной войны для Суворова есть самоцель (собственно, это есть тема его сочинений), то у Солонина это побочная линия, а главная его тема - это причины и протекание Катастрофы 1941 года. Для Суворова тут нет вопроса - по Суворову, никакой катастрофы не было, была накладка - гениальный план чистой, элегантной победы "малой кровью, стремительным ударом на чужой земле" почти случано был расшифрован Гитлером, который с мужеством отчаяния парировал его внезапным контрударом и отсрочил свое поражение на 3,5 года.
По Солонину же, в 1941 для СССР и КА разразилась катастрофа, едва не закончившаяся поражением; при этом для его исследования неважно, существовал ли план первого удара или нет - он, во-первых, не был реализован, а во-вторых, скорее всего, не мог быть успешно реализован КА образца 1941. Для Солонина привлечение гипотезы первого удара нужно, чтобы объяснить некоторые стратегические нелепости в расположении КА, усугубившие ее положение, но сам рассказ Солонина не потеряет смысл, если просто предположить раздолбайство.
Ответ Солонина, если коротко - увлечение клепанием техники (причем в огромных объемах, но не всегда адекватного качества) и пренебрежение человеческим фактором; народ надорвался, куя меч победы, и поднять этот меч у него в 1941 не нашлось ни сил, ни - особенно - желания.
Я считаю, что если бы Солонин выкинул всю линию 1 удара - было бы куда полезнее с полемической точки зрения, чтобы не отвлекаться.
no subject
Date: 2012-08-05 05:24 pm (UTC)А почему тогда Солонина считают лже-ученым и так критикуют? Понятно же, что если военная мощь СССР и Германии была сравнима, то страшный разгром СССР в течение 1941 может объясняться только причинами нематериальными. Или разница в том, что Солонин упирает на отсутствие военного духа из-за нелюбви к правительству, а мэинстримная точка зрения упирает на, допустим, плохо организованное командование и т.п. (с чем Солонин тоже ведь не спорит)?
no subject
Date: 2012-08-05 06:30 pm (UTC)Во-вторых, он подставляется, позволяя вообще обсуждать гипотезы первого удала в июне-июле.
no subject
Date: 2012-08-05 06:45 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-20 07:03 pm (UTC)А по сути этот вопрос, кмк, имеет ответ не более осмысленный, чем вопрос о том лучше ли были доисторические рептилии чем млекопитающие или хуже.
no subject
Date: 2012-07-29 10:39 pm (UTC)http://aillarionov.livejournal.com/442671.html?thread=24677167#t24677167
http://aillarionov.livejournal.com/445540.html?thread=24950884#t24950884
no subject
Date: 2013-03-07 01:33 pm (UTC)2. Мое мнение (http://vryadli.livejournal.com/684147.html?thread=8348531#t8348531) о Пиночете, если интересно. Впрочем, сегодня я бы сказал по-другому: в экономическом аспекте Пиночет не показывает ничего особенно хорошего или плохого, в политическом - смесь ужасного (пытки, расстрелы политических противников, диктатура) с хорошим (все же в стране неплохо сохранилась инфраструктура для перехода к работающей демократии, да и власть сдал добровольно). Альенде был несравненно хуже (что давало право его скинуть, но не давало - установить диктатуру); Эйлвин - несравненно лучше.
3. Солонин в своих книгах передергивает, выжимает у читателя эмоции и делает хлесткие бездоказательные заявления; что с успехом используют все, кому он не нравится за антисоветизм; но это его не оправдывает.
Основная концепция Солонина - СССР был адом на земле и жившие в нем это понимали, а поэтому невероятно мощная армия в 1941-м развалилась из-за нежелания этот ад защищать. Ее он убедительно так и не доказал и вряд ли докажет.
Мое скромное мнение - для объяснения катастроф 1941-го достаточно вопиющей некомпетентности на всех уровнях и без морального фактора.
no subject
Date: 2013-03-07 02:32 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-07 03:04 pm (UTC)Вот один пример передергивания у Солонина: в Германии военпром даже и не раскачался к самому 41-му, а в СССР все конкретно пахали (с), и произвели тысячи танков и самолетов, поэтому при желании СССР мог раскатать немцев в тонкий блин.
Безотносительно того, что было в Германии (а мнение, что дескать экономика работала в гражданском режиме до самого Сталинграда, уже давно никто всерьез не воспринимает), какой толк от тысяч самолетов, когда в стране не производят нормальный авиационный бензин? Что такое тысячи танков без топлива, запчастей, заправщиков, ремонтников и т.д. - просто металлолом. Для того, чтобы армада, согнанная летом 1941 г. на границе, могла хоть как-то функционировать, требуется гигантская логистическая работа, требуется соответственно выстроить экономику и т.д. Эту задачу советское руководство провалило так же, как и создание нормального офицерского корпуса, реалистичную дипломатию и т.д, хорошо хоть с другой стороны сидели административные гении еще более впечатляющих масштабов.
Вот и все.
no subject
Date: 2013-04-07 05:07 am (UTC)Ответы бывают разные, но среди них совершенно отсутствуют технические.
no subject
Date: 2013-04-07 07:01 am (UTC)no subject
Date: 2021-02-07 10:14 am (UTC)no subject
Date: 2021-02-07 11:39 am (UTC)Думаю, что Илларионов примерно городской сумасшедший, я уже давно зарекся его читать. Он предельно самоуверенно рассуждает о вещах, в которых ничего понимает, и интересует его не факты, а пропаганда. В жж много либертарианцев такого склада.
За Латыниной после 2012 года особо не следил.
Про Солонина ничего нового не знаю.
А Вы?
no subject
Date: 2021-02-07 11:45 am (UTC)Илларионов говорил много интересного, но его прогноз захвата юга Украины для доступа к воде для Крыма не оправдался, и после этого я ему доверял меньше. И недавно он какого-то говна наговорил. Уже не помню, про что. Но это было точно говно. Так что теперь доверия ещё меньше.
Латынина пишет иногда интересное, но в целом как-то не хочется её читать. Она в каком-то вопросе зашкварилась.
Солонин прав по сути, но может быть, не по форме. Суть в том, что сралин хотел вмешаться в войну на своих условиях, ударив в спину; но гитлер успел раньше.