«НЭП или квантовая механика?»

[kobak]

Сегодня в 17:45 на Пятом канале в передаче «Энергичные люди» будет участвовать ваш покорный (и сомнительно энергичный) слуга. См. анонс, мда. На съёмках, помню, было довольно страшно: гримёрка, то-сё. Запомнились продолжительные — в несколько минут — аплодисменты зрителей, которые разом отсняли до начала программы, чтобы потом вставлять в нужные места.

Надеюсь, при монтаже не был вырезан центральный риторический вопрос беседы: «Что важнее — НЭП или квантовая механика?»

Update: развернуть комментарии.

Comments

[wealth.livejournal.com]

По первому, да, я понял.

По второму, "два пишу, семь на ум пошло":) Я собственно хотел написать "можно ли из ПН вывести УШ" выше, но почему-то не сделал.

да, такие теории есть
Повторюсь: Если есть, то описывают ли оно ТАК ЖЕ ХОРОШО известные экспериментальные факты как и УШ? Предсказывают ли они что-то, что УШ не предсказывает? Если ответ на последний вопрос отрицательный, то зачем такая теория с добавкой нужна, если без оной все много лаконичнее?

[kapahel.livejournal.com]

Я тоже повторюсь: эти вопросы не имеют отношения к делу. Теперь отвечу. Пример такой: можно к УШ добавить очень маленькое случайное слагаемое. Из-за него появятся явления, которых в обычном УШ нет (они нужны по неким внешним концептуальным причинам). Но проявляться эти отличия в предсказаниях будут настолько редко, что на экспериментально проверить их не представляется возможным. Для практических целей разницы нет.
Я узнал про это от kobak, он меня поправит, если я ошибся, и даст, надеюсь, ссылки, если вы хотите подробностей.

[wealth.livejournal.com]

Ну почему же не имеет. Очень даже имеет. Вы же сами начали с того, что представим себе некие теории, в которых УШ не выполняется, но ПН есть. Вот я и интересуюсь насколько _научны_ такие теории (описательный аппарат имеющихся эксп. фактов + предсказательный аппарат явлений, которые _принципиально_ не предсказываются классической кв. механикой). О случайных добавках я тоже когда-то что-то по диагонали читал (не у Менского случайно?) - вывод, который делался там, равен примерно тому, к чему я Вас и подвожу. А именно - пока что ничего фундаментальнее УШ (основываясь на бритве Окама опять же) не придумали.

[kapahel.livejournal.com]

Менского я не читал, но контекст примерно этот.

К выводу вы как-то очень плавно подводите, я даже не заметил, как. Последняя фраза слегка бессмысленная: если основываться на бритве Оккама, ничего фундаментальнее УШ просто нельзя придумать.

[wealth.livejournal.com]

Ну давайте еще разок. Вы пишете (поправьте, если я перевру), что давайте представим себе некую теорию, в которой основу составляет не УШ, а некая его модификация, скажем, со случайной какой-то добавкой (она кстати эрмитовость гамильтониана не будет нарушать?). Замечательно. Просто таки суперски. Теперь, все это конечно интересно и все такое, но как быть с природой, которую мы пытаемся описать? Возьмем это модифицированное УШ (из которого не следует ПН) и начнем обсчитывать некие хорошо известные экспериментальные факты. Обсчитали. Получили тот же результат, что и с УШ (которое, как мы понимаем, ЛАКОНИЧНЕЕ И ПРОЩЕ модифицированного УШ, или я тут неправ?). Здорово, отлично... Но зачем нам нужно что-то новое, если и старое работает отлично? ПРавильно - чтобы найти/предсказать неизвестный эффект. И вот тут, по Вашим же словам, НИЧЕГО НЕ ПРЕДСКАЗЫВАЕТСЯ (можно конечно писать много оправданий, но суть одна). Вот про принцип Оккама я и сказал - зачем плодить новые сущности?

[kobak.livejournal.com]

Со всем, что здесь написал ув. kapahel, я согласен. Поскольку мы с ним спим, видимо, в противофазе :), то теперь отвечаю я.

Мы с Лёшей пытались Вам объяснить, что вопрос о фундаментальности не связан напрямую с вопросом о выводимости. Не хотел бы повторяться, да и лучше, чем написано в Стэндфордской энциклопедии, я не скажу. Вы не стали спорить по существу хотя бы с той цитатой оттуда, которую я привёл выше, но зато в последующих комментариях продолжаете говорить о том, что откуда выводится. Да неважно это! Еще раз: постоянство скорости света -- вот это физический принцип. И то, что он "выводится", скажем, из релятивистского закона сложения скоростей -- не есть контраргумент.

Теперь отвечаю на Ваш последний комментарий, который вообще о другом: про то, зачем кому-то нужно модифицировать уравнение Шредингера. Уравнение с модификациями, конечно же, предсказывает новые эффекты -- но они (как Лёша и написал) столь малы, что экспериментально зафиксировать отличие от предсказаний чистого уравнения Шредингера пока не представляется возможным. А нужны эти модификации из концептуальных соображений: чтобы теория явным образом не допускала возникновения макроскопических суперпозиций. Волновая функция, описывающая суперпозицию живой и мёртвой кошки, будет (благодаря стохастическим добавкам в модифицированном уравнении) очень быстро разваливаться.

Эта деятельность (http://plato.stanford.edu/entries/qm-collapse/) по разным причинам не очень популярна, но вполне научна и осмысленна.

[wealth.livejournal.com]

вопрос о фундаментальности не связан напрямую с вопросом о выводимости
А я пытался понять почему, если из А следует Б, В, Г..., но не наоборот, то, скажем, что-то из набора Б, В, Г... более фундаментально, чем А.

Энциклопедия замечательная. О ее существовании я не знал до нашего разговора. С удовольствием добивал ссылку в избранное и почитываю. Спасибо!

Про постоянство скорости света я не понял - это по-моему один из постулатов ТО. Разве нет?

Меня не покидает чувство де-жавю по-поводу модиф. УШ. Мне кажется, что это где-то у Менского очень лаконично и кратко описано. Если обнаружу, то обязательно дам знать.

[kapahel.livejournal.com]

Помимо экстенсивного развития (накопления фактов) у науки есть и другие цели. Хочется углубить понимание. Думаю, что не сильно ошибусь, если скажу, что квантовую механику мало кто понимает, если вообще такие люди есть. Если такого желания нет, то и вопросов вообще никаких нет: для своих практических задач квантовая механика давно закончена. Можно решать задачи на компутере, для этого подход "shut up and calculate" популярнее всех остальных, собственнно, больше ничего и не нужно. Так, можно не думать про суперпозиции на макроуровне просто потому, что их как бы нет (тоже постулат?), и не думать, почему их нет. Исходя из этих целей (новые эффекты) и бритвы Оккама вы автоматически приходите к тем выводам, к которым приходите, это просто тавтология. Но foundations, про которые мы теперь как будто говорим, вообще про другое.

Меня не покидает горькое чувство: не могу объяснить своих незамысловатых мыслей, разговор уходит в сторону.

[wealth.livejournal.com]

Что-то Вы уж больно агрессивно. Вы думаете я с утра до вечера только и делаю, что гоняю свои программы на комьютере? Смею заверить - нет. Мысли Ваши я понимаю и с ними не спорю. Я вообще тут в ветке не спорю, а больше разговариваю. Мой скептический подход основан на применимости тех или иных рассуждений к повседневной реальности, не отнимая, так сказать, фундаментально понимания.

[kapahel.livejournal.com]

Вама работа тут ни при чем, если вы увидели в моих словах выпад ad hominem, прошу прощения.

Казалось бы, мы именно спорим: я не согласен с вашим утверждением о том, что УШ очевидно фундаментальнее ПН. Последнее предложение в вашей реплике я не понял.

[wealth.livejournal.com]

No harm, no fault :)

Наверное мы вкладываем в понятие "спор" разные вещи. В данном случае я скорее хочу понять Вас и Ваше утверждение, которое Вы озвучили в этом комментарии про УШ и ПН, чем доказать свою правоту. Впрочем довод относительно модифицированного УШ более, чем достаточен для меня. Странно, что многие ученые довольно скептически относятся к этому подходу (я сужу по тем ссылкам, что получил в этом треде).