dmitry kobak

Ух, сильно вы про Рублева ))) Бац, и сразу половину... Прям дух захватило )))))

From:

мне, честно говоря, и правда казалось, что это не новость.

From:

Конечно, это не новость. Это просто спорное мнение.

Впрочем, кино пока вроде не на вес идет, так что ничего страшного, даже если "Рублев" и правда такой тяжелый.

From:

кино, может, на вес и не идёт, но, попадая в список с конечным числом пунктов, оно его приобретает. и удельный вес "рублёва", по-моему, примерно такой: из всех послевоенных картин по масштабу к нему приближаются только другие фильмы того же режиссера. я называю именно "рублева", поскольку из всех отечественных картин он по частоте оммажей среди кинематографистов идёт на втором месте после "потёмкина". моё личное впечатление от фильма счастливым образом совпадает с этой статистикой инспираций.

From:

А ссылку на статистику можно? Где черным по белому: фильм "Андрей Рублев" на первом месте в нашем кино по частоте - чего, кстати? По цитируемости? Причем сумма его условных статистических баллов равна 50% баллов всех остальных советских фильмов вместе взятых. Просто хотелось бы на эти "оммажи" посмотреть (чтобы это ни значило, эти "оммажи").

Мой личный массовый опыт просмотра дипломных фильмов ВГИКа показывает, что из советской послевоенной классики Данелия, Панфилов, Хуциев, Калатозов, Лиознова и некоторые другие по цитатности сопоставимы вполне с Тарковским, а то и опережают. Ну, скажем, на выборке примерно в 100 дипломных фильмов с середины 90-х до середины 2000-х. Впрочем, это всего лишь мой опыт. У меня-то статистики нет, и бросаться смелыми предположениями о том, сколько весит "Рублев", я не могу.

Вот в банальном опросе на этой странице Тарковский уступает и Хуциеву, и Калатозову, и Данелии, и, наверное, Чухраю, а "Солярис" называют чаще, чем "Рублева". Но куда уж нам...

From:

послушайте, я говорил не о дипломниках вгика, а о тех, кто, вдохновившись "рублевым", смог сделать новый шаг, либо тех, кто, уже сделав новый шаг, смог признать чужое вдохновение. "рублёв" вывел послевоенную национальную кинематографию за пределы национального -- то есть собственно к новым киногоризонтам. статистика цитирования -- в интервью с белой тарром, фон триером, ангелопулосом, серра, верасетакулом, современными азиатскими цифровыми кинематографистами, типа цзя чжанке, ну и, само собой, бергманом-феллини-антониони-янчо. это -- референтные фигуры. думается, правда, что было бы достаточно одного отзыва тарра или фон триера, чтобы отдать тарковскому полцарства: другие отечественные режиссеры не могут похвастаться влиянием на мировой кинопроцесс.
а единственный интересный и достоверный статистический факт на этой странице -- это список критерионовских релизов.

From:

Понимаю, философия и статистика в России не дружат. Но одной броской фразой про отзыв фон Триера дело не решить. А кто, собственно, такие Тарр и фон Триер, чтобы отзыв одного из них делил царство между Тарковским и всеми остальными? Это тоже всего лишь одно из спорных утверждений, хорошо складывающихся в непротиворечивую ценностную картину мира - непротиворечивую, но по-прежнему частную.

Уже давно отмечена одна неприятная русская болезнь в кино (и не только в кино): подмена формы содержанием. У поклонников Тарковского этот синдром выражен очень ярко. То, что некоторые европейские режиссеры готовы признать, что Тарковский сильно повлиял на них (как? когда? где? чем? какое Тарковский оказал влияние на Антониони, например???), ничего не говорит о степени его влияния на кинопроцесс по сравнению с остальными. Больше всего это мне напоминает историю с Достоевским. Все иностранцы его вспоминают. На всех он якобы повлиял. Как мы понимаем, на самом деле влияние Достоевского на литературу Европы и даже США, скажем так, ничтожно, а то, что он повлиял больше других - это смехотворные масштабы. Тарковский ставил интересные вопросы, а Солоницын, конечно, такой экзотичный кинотипаж. Ну, сейчас бы это назвали "раскрученный". Бог Тарковский и пророк его фон Триер... Товарщи задали нам интересные загадки (ну, то есть не задали, а позаимствовали, но это уже частности), но кино-то здесь при чем?

Михаил, я не отрицаю, что "Рублев" - выдающийся фильм, а Тарковский - мощная экспортная фигура, сильный мыслитель и кинохудожник. Я сам поправился и в предложенный список лично от себя (лично, подчеркиваю, а не от имени прогрессивной кинообщественности) его, "Рублева", включил. Но, повторюсь, перевесить половину любого набора советского кино "Рублев" может лишь своей трудно преодолеваемой тяжеловесностью, которая в кино мне, например, кажется едва ли не первым смертным грехом.

"Критерион" - это вообще смешно. Ну давайте строить представления о значительности классиков на материале серии пиратских дисков "Кино без границ". Тоже вариант. Тарковский, как и Достоевский, просто произносятся удобно на английском языке. Понятные фамилии.

From:

прежде, чем обращаться ко мне по имени, неплохо было бы представиться.

я думаю, что при определённой настройке оптики всё может решить и один фон триер. отличие моего подхода от вашего в том, что моя оптика повсюду субъективна, а вы скачете от объективного к субъективному, не можете их сбалансировать, вообще плохо представляете, что с этими регистрами делать. отсюда не имеющие никакого смысла упрёки в небесспорности (что в кино вообще бесспорно? даже "потёмкин" стремительно теряет баллы), попытки исторического анализа и далёкие аналогии (у первой группы перечисленных режиссеров прослеживаются те же технические приёмы, это ли не критерий. и причём тут вообще достоевский?), надежда на всеобщность. всё это попытки объективации. а объективировать можно только тогда, когда фильм отделён от вас, то есть когда вы о нём уже или ещё ничего не знаете. понимаете, о чём я?
мне кажется, что вы верите в то, что сами отрицаете: что фильм может обладать объективным весом, что этот вес и вправду можно измерить фактически. разумеется, я сам соблазнил вас на эту мысль, только вы неверно её истолковали. на мой взгляд, единственный вес, которым может обладать произведение искусства, измеряется тем, сколько жизни (и лишь во вторую очередь -- сколько жизней) оно вдохнуло в другое произведение. жизнь -- абсолютно субъективный критерий, и статистика вдохновения потому абсолютно субъективна: это не статистика в строгом смысле слова. и пример фон триера, на мой взгляд, достаточен потому, что достаточно одной жизни. всё остальное (ещё раз: мучительно наблюдать, как вы ищете метод для оценки, -- то за персонажа солоницына зацепитесь, то за фамилию, то за "раскрученность") не имеет значения.
про тяжеловесность как смертный грех, честно говоря, не понял. точнее, боюсь понять вас правильно.
что касается критериона, то это не смешнее, чем отзывы людей, которые сами предварительно сообщают, что в кино не разбираются, согласитесь. хочу обратить ваше внимание на комментарий сотрудника журнала "сеанс" с двадцаткой фильмов.

From:

Простите, что встреваю в ваш диалог, который читаю с большим интересом. Но не занимая ничью сторону в споре о Тарковском, не могу молчать, когда дело доходит до объективности в весе произведений искусства. Мой пример банален, но привожу его второй раз: Бранденбургские концерты Баха (или Гольдбергские вариации, или что угодно) прекрасны сами по себе -- настолько объективно, насколько это вообще бывает. Чтобы этой музыкой наслаждаться, не обязательно знать ни о предшественниках Баха, ни о тех, кого он вдохновил. Разве не так? Или здесь так, а в кино не так?

From:

раз ты говоришь, что бах прекрасен, значит, он, по меньшей мере, тебя вдохновил. вдохновил, по меньшей мере, на создание такого маленького произведения, как этот комментарий. произведение искусства -- это и есть такой передатчик дыхания и генератор новых форм жизни. а объективно бах -- это акустические волны, которые не придутся по вкусу ни поклоннику творчества игоря матвиенко, ни южноамериканскому аборигену.

From:

...настолько объективно, насколько это вообще бывает, коль скоро ты образованный европеец с воспитанием и эрудицией.

From:

Кажется, что мнение необразованного человека без воспитания и эрудиции не заслуживает в данном случае обсуждения. Если ему не нравится Бах, а нравится упомянутый Мишей и не известный мне Игорь Матвиенко, -- это не значит, что Бах и Матвиенко в каком-то смысле уравниваются.

Интересный вопрос заключается в том, важно ли, что я европеец. Мне нравится думать, что нет.

From:

Данном случае -- это каком? Т.е. либо не заслуживает по определению данного, либо объясни. В каком-то смысле, конечно, уравниваются.

Anything goes, сказал мудрец брадатый.

Необязательно европеец, конечно. Может, ты в Бостоне родился и вырос. А если ты индус или эскимос (сто лет назад), то и привычная тебе музыкальная традиция будет совсем другая. Возможность существования объективных (в частности, независимых от культуры) шедевров сомнительна и требует обоснования. Сама концепция шедевра, замечу, неуниверсальна.

Edited Date: 2009-04-01 10:51 pm (UTC)

From:

Ну конечно сомнительна! Я вполне отдаю себе отчет в том, что защищаю легко уязвимую точку зрения, в пользу которой, в сущности, нет никаких веских аргументов. Поэтому и написал, что "мне нравится думать". Нравится думать, что Баха сможет оценить даже марсианин. Может быть, не сразу. Может быть, у него вообще ушей нет! Тогда потребуется некий перевод.

Про необразованного человека без воспитания и эрудиции -- ну а что тут объяснять? Если объективные шедевры вообще существуют, то, наверное, о них лучше спрашивать у человека культурного, чем у поклонника условного игоря матвиенко. Необразованный человек и верную теорему от неверной не отличит, хотя объективно верные теоремы существуют.

From:

Про первый абзац -- ясно.

Второй интереснее. Спрашивать, конечно, лучше культурного ("эта девушка очень культурный человек. она не любит курить в троллейбусах"), элоквентного. Но это немного отдельный вопрос. А некультурный, он будет тронут? Культурный = cultured? Верную теорему (доказательство) и компьютер отличит. Игорь Матвиенко мне очень нравится, кстати.

From:

Любопытно, я думал, что первый интереснее.

На всякий случай: про Игоря Матвиенко как такового я никаких суждений не выношу, потому что не знаю, кто это. А утверждаю всего лишь, что существование армии поклонников, допустим, Димы Билана (вот его я знаю) не делает из него великого творца. Обратного, впрочем, ты не утверждал, поэтому я сейчас не совсем понимаю, с чем спорю. Ты выразился в том духе, что культурный европеец будет ценить Баха. Я вообще-то не думаю, что это верно, разве что как часть определения слова "культурный".

Любые попытки объективизации критериев шедевра обречены на провал, пишет Миша -- и я готов с этим согласиться. Но у меня есть мой внутренний камертон, данный мне в ощущениях, и я не готов признать его субъективным. В том смысле, что если у кого-то этот камертон реагирует на Билана, то это плохой камертон.

Так подсказывает мне мой мета-камертон.

From:

Про первый я и сам с собой могу поговорить.

::Я вообще-то не думаю, что это верно, разве что как часть определения слова "культурный".
Вот именно, о том и речь. Не Баха, так Фейербаха.

::В том смысле, что если у кого-то этот камертон реагирует на Билана, то это плохой камертон.
Это локальные данные, по ним нельзя диагноз поставить.
Смерть -- это только аффинны.
Жизнь -- пучки, пучки.

::Так подсказывает мне мой мета-камертон.
2-камертон ) Это научно, это я понимаю. Надо изучать "модули" пространства камертонов (серьезно).

From:

Это локальные данные, по ним нельзя диагноз поставить.
Смерть -- это только аффинны.
Жизнь -- пучки, пучки.

Хихи. Забавно, как раз сегодня изучал эволюцию слова "холм" в романских языках.

Подразумевалось, конечно, что камертон испытуемого реагирует на Билана и Фейербилана, а ни на Баха, ни на Фейербаха не реагирует. Короче говоря, спектр известен. Этого хватит для диагноза? Утверждать полную субъективность означает отказываться от самой возможности подобный диагноз выносить. А это я не могу принять.

From:

Подразумеваться может много чего, "нетривиальные Ext'ы" ;) Ну хорошо, да.

Продолжим потом.

From:

::Нравится думать, что Баха сможет оценить даже марсианин.
Вообще, самое интересное, что может случиться с гуманитарными науками, по-моему, -- это обнаружение разумных (whatever that means) инопланетчиков. Может быть, еще если Бог в бороде спустится с облака.

From:

> самое интересное
не думаю, кстати. более того, не думаю, что это вообще может стать, в случае обнаружения, центральной проблемой, если только не в порядке модного увлечения.
если рациональность гипотетически существующих инопланетян не будет совпадать с человеческой, то она, как метеорит, пройдёт мимо гуманитарных наук. а если будет совпадать, но при этом как-то отличаться, то что ж тут нового? гуманитарная мысль и так живёт и движима возможностью другой мысли: "нечеловеческого" внутри неё самой хватает.

From:

Можно представить много разных сценариев, почерпнув их из аккуратного рассмотрения привлеченной тобой небесномеханической метафоры.

From: