«центр сражения первичных осознаний Бытия»

[kobak]

Давно уже хочу написать, что на гимназическом форуме в конце ноября произошел неожиданный взрыв активности, и зародились сразу несколько ужасно интересных дискуссий. Даю несколько ссылок, потому что это может быть интересно и посторонним.

Во-первых, для затравки в новый раздел «Κριτικὰ καὶ πολεμικά» была выложена статья Л. Я. Жмудя с подробной критикой книги Герцмана «Тайны истории древней музыки», которая написана с печально известных позиций Новой Хронологии. Очень остроумно и очень увлекательно, рекомендую.

Далее. Разговор на форуме про эту статью и Новую Хронологию вообще. Л.Я. объясняет, почему вся эта ересь так популярна среди математиков, получивших образование в СССР. А также: почему до нас дошли всего 20 нотных отрывков греческой музыки.

А отдельно от этого спонтанно разразился жаркий спор про семиотику и структурализм: часть первая, часть вторая. Ученые мужи и дамы спорят о том, принесла ли «семиотика» хоть какую-нибудь пользу; захватывающе интересно! Л.Я. считает, что это лженаука, В.В. его в общем поддерживает и особенно критикует академика Топорова, Е.Н. защищает Тарту и Лотмана, В.А. говорит о значении семиотики в молекулярной биологии. А также: сногсшибательные цитаты из Топорова про грибы и бобров («Бобр соотносится с луной уже хотя бы по своему цвету» и др.), самиздатский анти-московско-тартусский журнал «Метродор», Лотман и Фоменко, воспоминания Жолковского, гипотеза Сепира-Уорфа, палиндромы в вирусах — и эпиграммы на семиотиков («Ты залез, структуралист, // В тело филологии…»).

Я очень надеюсь, что часть этих разговоров еще будет продолжена, но пока что пользуюсь паузой и даю ссылки.

Comments

[r-l.livejournal.com]

Интересные материалы к истории внутрипитерских разборок сорокалетней давности. Не очень понятно, при чем тут структурализм, наука вообще и педагогический процесс, но так всегда бывает.

[kobak.livejournal.com]

Ну, мое-то дело сторона: про семиотику ничего не знаю и только слушаю, что умные люди говорят. Но было бы очень интересно услышать Ваш чуть более развернутый комментарий, если найдете минутку. Бобры, грибы, Топоров, Лотман, московско-тартусская школа, Леви-Стросс? Вы, условно говоря, на стороне Жмудя или на стороне Грачевой?

[r-l.livejournal.com]

Мне сложно встать на сторону, и у меня имеются лишь краткие чувствования: мне не представляется этот разговор чисто академическим; эмоции вроде "мы вас растили, а вы - к Левинтону!" слишком хорошо знакомы мне по собственному опыту, и я не берусь осуждать их, хотя и не нахожу позитивными; сожаления о том, что история науки сложилась так, а не иначе - тоже вещь довольно распространенная; я не специалист в индологии, славянских древностях и грибах, а Прусского словаря никто из участников полемики пока, насколько я знаю, не издал (не в упрек участникам, но в виде напоминания); а спецкурс по истории структурализма (не думаю, что семиотики, но если уж нельзя без того обойтись, то пусть) - очень полезная вещь.

[kobak.livejournal.com]

Ну, конечно, это не чисто академические разговоры, какое там -- со всеми прибаутками и эпиграммами. Но дела это, по-моему, не меняет. Либо работы Топорова -- это и правда "reductio ad absurdissimum того, что было доведено ad absurdum Леви-Строссом", либо это не так.

Словарь прусского языка, наверное, под эту критику не попадает, хотя не знаю вообще-то.

[r-l.livejournal.com]

Леви-Стросс, кажется, дай ему бог здоровья, этнограф. Мне было интересно его читать, но я ни разу не антрополог. И некультурный вообще. Так что не знаю, довел ли он чего до абсурда.
Та же песня с Топоровым.

[kobak.livejournal.com]

Дай ему Бог здоровья, это точно.

[lenagr.livejournal.com]

...на стороне Жмудя или на стороне Грачевой?

Вот это вот, Митя, прекрасная формулировка. Прям отличная.

[kobak.livejournal.com]

Елена Николаевна, Вы не в обиде, надеюсь? У нас тут рождественская вечеринка, я только что сварил десять литров глинтвейна -- и допускаю, что выражаюсь не лучшим образом. Простите, если что. В любом случае, огромное спасибо за интересный разговор, и я действительно надеюсь, что он продолжится -- как на форуме, так и вживую.

[lenagr.livejournal.com]

Что ж ты в ЖЖ делаешь с десятью литрами глинтвейна-то?
Просто этой сваре правда тыщу лет. Леонид Яковлевич кричал на меня по этому поводу в 1983 году так, что жена В.Б.Кривулина Наташа, зайдя в квартиру, сказала, что слышно на улице. С ним мне как-то неохота полемизировать, все сказано уже столько раз, что не услышит все равно. А гимназистам неинтересно, все молчат. Так что уж скорее вживую, чем на форуме.

[kobak.livejournal.com]

Гимназисты, думаю, молчат попросту от скромности и не решаются влезать в ученый диспут. Но читают многие, я уверен, с интересом: если не гимназисты -- то по крайней мере выпускники. То что Вы с Л.Я. между собой к консенсусу не придете -- это понятно, но не обесценивает общую полемику, там же есть и другие участники. Мне, например, жаль, что прервался разговор между Вами и Всеволодом Владимировичем (в той ветке, которая начинается Вашим сообщением про спецкурс)...

[lenagr.livejournal.com]

Митя, Л.Я. ведь все равно не даст поговорить спокойно, в той ветке, в другой ли. Для него Ю.М. - воплощение мирового антинаучного зла, что бы ни говорили другие участники, он будет разоблачать тартуских претендентов на мировое господство до последнего. А переваривать пассажи о Ю.М. вроде "а он хотел потрясать всех, давить здравый смысл как мещанство и филистерство, создать универсальную науку о культуре, т. е. вообще обо всем, залезал в предметы и темы, в которых почти ничего не понимал, — и именно за это его ценили те сотни тысяч, которые знали и понимали еще меньше" - я решительно не способна, ни читать это, ни возражать на это, никак. У меня времени сейчас нету, это правда, но правда и то, что провоцировать своими высказываниями подобное - не хочется.

[kobak.livejournal.com]

Да, это я могу понять... Чувствую себя неловко, уговаривая Вас участвовать в разговоре, который Вам неприятен, но всё же попытаюсь :)

Я вот ничего не знаю о Лотмане, и у меня даже мнения своего нет: хотел он давить здравый смысл как мещанство и филистерство -- или и не собирался вовсе. И мне очень интересно услышать разные мнения: как Ваше, так и Л.Я. Речь тут идет не о том, чтобы кого-то переубедить, а в том, чтобы обозначить позиции: Л.Я. считает так, а Вы -- эдак. К тому же более интересен разговор не о персоналиях, а о науке, поэтому я и жалею, что прервался Ваш диалог с zelchenko. Так что солидаризуюсь с Диной!

А насчет "не даст поговорить спокойно": ну, не надо переоценивать степень зловредности Вашего оппонента. Вполне можно и поговорить, мне кажется, даже спокойно.

А вот и я =)

[dinkele.livejournal.com]

Ну, все, наверное, уже поняли, что интереснее всех этот спор мне. К сожалению, у меня сессия сейчас (читаю очередную статью Топорова, однако), поэтому до поры до времени не могу дальше в нем активно участвовать, но я Вас УМОЛЯЮ продолжить эту дискуссию, причем именно открыто, на форуме. Это нужно человечеству, поверьте!
Это в кулуарах уже все сказано, а в виде интерактивного открытого обмена связными текстами - пока нет. =)
И мне кажется, тут действительно есть в чем разбираться и что обсуждать.

Вот сдам экзамены, напишу про Пермякова. Которого Л.Я. загадочно отодвинул от семиотики и МТШ, при том, что ничего более структурно-семиотического, чем его подход к пословицам, я еще не видела. И это действительно великолепная работа.

Re: А вот и я =)

[lenagr.livejournal.com]

Динка, прикольно, что мы тут это обсуждаем:). Я ответила Мите чуть повыше. Кстати, у меня время, похоже, тоже только через недели две-три появится...

Re: А вот и я =)

[klopk.livejournal.com]

Ох, понабежали-то как все в Кобаков журнал, думая укрыться от бдительного взгляда Леонида Яковлевича. Тщетно, думаю, ЛЯ как бог Саваоф видит все.

Подсобравшись с мыслями и закончив других дел, напишу заметку об историософии и закрою тему.

[sashkabuxtit.livejournal.com]

Vy tak pr'amo srazu... I 30 let ne proshlo.

[r-l.livejournal.com]

Гипербола, конечно.

[kobak.livejournal.com]

хм, неожиданная реакция

[sowa.livejournal.com]

"Новохроноложцы трактуют историю науки так же по-дилетантски, как и историю в целом: для них ошибка в одном означает ошибочность и всего остального."

Хорошее наблюдение о русских*) математиках (и, я бы добавил, о русских программистах - других не знаю). В ЖЖ с этим часто сталкиваешься. Есть один юзер, очень хороший математик, у которого это - главный способ аргументировать и, часто, даже просто высказать свою точку зрения. Такие манеры вести полемику часто разрушают потенциально интересные дискуссии.

*) В западном смысле слова.

[kobak.livejournal.com]

А что означает "русский математик в западном смысле слова"?

Любопытно, кстати говоря, согласны ли Вы с тем, что большое число математиков в числе активных новохроноложцев, -- это не случайность, а некая закономерность.

[sowa.livejournal.com]

Слово "русский" ная Западе означает всех выходцев из СССР или России и не имеет этнического оттенка. Насколько я знаю, в России это не так.

Я думаю, что тут сочетание случайности и закономерности. Постников, положивший начало этому течению - очень хороший математик и хороший лектор. И человек хороший. Фоменко успешно перетянул одеяло на себя - в свое время тоже считался очень хорошим математиком (но, в отличие от Постникова, никогда им не был), и был (и остается) популярен благодаря своим картинкам. Но, скажем, Новиков, тесно связанный по науке с ними обоими, с самого начала считал НХ полным бредом.

Можно видеть некую предрасположенность математиков как минимум к критике классической хронологии - доказательств на уровне математических стандартов нет. Но западные математики не проявляют к этому никакого интереса. Вероятно, высказанное на формуме соображение о том, что наличие очевидно фальсифицированной современной истории порождало недоверие к любой истории. Т.е. можно видеть закономерность в том, что НХ популярна именно среди советских/русских математиков, а не просто математиков.

Надо сказать, что американская история тоже в значительной степени сфальсифицирована. Интересно, что будет, когда и если американские математики до этого догадаются.

Интересно, что Bible code тоже идет из русской среды. Западные математики громили эту теорию и с точки зрения статистики, и с точки зрения иудаизма.