kobak: (Default)
[personal profile] kobak
Сегодня в 17:45 на Пятом канале в передаче «Энергичные люди» будет участвовать ваш покорный (и сомнительно энергичный) слуга. См. анонс, мда. На съёмках, помню, было довольно страшно: гримёрка, то-сё. Запомнились продолжительные — в несколько минут — аплодисменты зрителей, которые разом отсняли до начала программы, чтобы потом вставлять в нужные места.

Надеюсь, при монтаже не был вырезан центральный риторический вопрос беседы: «Что важнее — НЭП или квантовая механика?»

Update: развернуть комментарии.

Re: сумбурные мысли

Date: 2007-04-07 10:43 pm (UTC)
From: [identity profile] sowa.livejournal.com
Об этом лучше говорить с примерами. Есть хорошие книги. Например, "Квантовая электродинамика" Фейнмана. Есть новая книга Пенроуза, но она честно набита математическими формулами, и не только.

На другом конце - мне в школьные годы (начиная с первого класса) очень нравились книги Перельмана. Потом попалась книга Маковецкого "Смотри в корень". Очень хорошая книга, жаль, что ее почему-то не переиздают. В этих книгах не рассказывается о гламурных (извините за дурацкое слово) теориях, а объясняются фундаментальные физические идеи из окружающего нас мира (в противоположность тому, что происходит в черных дырах или, в крайнем случае, на ускорителе в ЦЕРНе).

Есть совершенно замечательная книжка С. Вайнберга "Открытие субатомных частиц". Но ее успех несравним с гламурной книжкой того же автора "Первые три минуты", посвященной спекуляциям на тему о том, что происходило в первые три минуты после создания Вселенной.

У физиков есть существенные преимущества. Во-первых, они могут преподнести свои теории как нечто, отвечающее на ключевые вопросы об окружающем мире. Почему светят зведы. Как возникла Вселенная. Именно такие книги имеют успех. Я не видел ни одной сравнимо успешной книги про, скажем, физику of condensed matter (твердого тела, но не только). А это тоже очень интересно, и, честно говоря, гораздо полезнее, и гораздо менее спекулятивно (с магнитами можно ставить эксперименты, а со звездами - нет).

Другое преимущество физиков - это то, что они всегда работали с простыми механистическими метафорами. Электроны - это шарики, летающие вокруг шарика побольше. Хотя это и не согласуется с квантовой механикой, до сих пор проводятся дорогостоящие исследования, интерпретируемые в рамках этой модели. Видимо, как минимум, метафорическая редукция на минимальный уровень абстракции встроена в образ мысли физиков.

В математике это не так. Этальные когомологии не претендуют и не могут претендовать на объяснение волнущих публику явлений. Это - ортогональное направление. При этом рассказ о том, что такое этальные когомологии, преполагает овладение предыдущими уровнями абстракции. Грубо говоря, человеку, который неплохо знает, что такое классическая теория когомологий, можно попытаться рассказать о том, что такое когомологии этальные. Это будет статья на уровне "Успехов математических наук" (на самом деле там даже была опубликована такая статья в 60-е годы, Ю.И. Манина). Даже метафорическое редуцирование возможно только на предыдущий уровень абстракции, а математике их очень много, это кумулятивная наука.

При этом мне не очень понятно, зачем нужно объяснять широкой публике, что такое этальные когомологии. Чтобы оправдать свою деятельность в глазах налогоплательщиков, которые оплачивают удовлетворение нашего любопытства? Это не очень эффективный способ в любом случае. Популярные книжки по физике не спасли SCSC - SuperConducting SuperCollider. Как только холодная война закончилась, финасирование было прекращено. (Хотя это был не военный проект.)

На мой взгляд, гораздо важнее объяснять публике, на реально доступных ей примерах, что математика является существенным элементом современной цивилизации.

Re: сумбурные мысли

Date: 2007-04-07 11:00 pm (UTC)
From: [identity profile] kapahel.livejournal.com
Кажется невероятным, что Road to Reality может прочесть человек не владеющий математикой и физикой на уровне хотя бы нескольких курсов университета. Скотт Аронсон написал про нее:
Preface: "Even if you hated fractions in elementary school, have no fear! I've tried to make this book accessible to you as well."
Chapter 2: "Consider a Lie algebra of sheaves over the holomorphic fibre bundle PZL(Zn,5)..." (Not really, but close.)

Мы с хозяином журнала читали и обсуждали ее и, кажется, так и не поняли, на кого она нацелена. Вряд ли на нас. Прекрасная статья Манина еще более требовательна к читателю, как вы и говорите.

Касательно задачи, которую вы затронули в последнем абзаце: я согласен, что она важнее. Но как объяснить широкой публике, зачем она оплачивает занятия теми же этальными когомологиями, я не понимаю. Можно аппелировать к высокой связности науки -- зарубили К-теорию и на следующем этапе не получили какие-нибудь блага (спроецируем цивилизацию на ее материальный аспект), как это сделать убедительно -- неясно. Можно пофантазировать о прошлом, что было бы, если бы какие-нибудь уравнения Максвелла не были открыты.

Re: сумбурные мысли

Date: 2007-04-07 11:20 pm (UTC)
From: [identity profile] sowa.livejournal.com
Да, книжка Пенроуза не для широкой публики. Я в ней ценю честность. Я думаю, ее польза двояка. Ее могут прочитать люди с достаточным уровнем образования, им это будет интересно и полезно. (Я бы пеочитал, но трудно найти время на такую толстую книжку.) И, благодаря репутации Пенроуза, ее покупают и люди, которые не смогут ее прочитать. Они ее полистают, прочитают более простые куски, получат представление о том, как оно выглядит на самом деле. Это тоже ценно.

Да, наверное, разумно аппелировать к связности науки и к истории. Арнольд это пытается делать. Если бы уравнения Максвелла не были открыты, то, понятно, чтобы бы было - ничего бы не было. Ничего, зависящего от передачи электомагнитных сигналов, и, наверное, многого другого. Вряд ли бы кто-нибудь открыл транзистор или лазер.

Re: сумбурные мысли

Date: 2007-04-08 08:58 pm (UTC)
From: [identity profile] kobak.livejournal.com
О, хорошо, что возникло слово "гламурные" теории -- это помогает лучше понять Вашу позицию. Пример с физикой конденсированного состояния тоже удачный. Тут я должен признаться в следующем: меня всегда теория твёрдого тела отталкивала, поэтому лично я не удивлён отсуствием популярных книжек по этой теме. Возможно, меня следует обвинить в том, что я падок на физический гламур. Но всё-таки в "фундаментальных" вопросах (о пространстве и времени) есть объективная притягательность, как для ученых, так и для широкой публики.

Это я пытаюсь защитить "Первые три минуты" и подобную литературу.

А вот давайте лучше про популярную математику. Представим себе, что математика стала волнующим публику явлением. Представим, что публика интересуется, что такое этальные когомологии (она же интересуется, что такое черные дыры, а мода -- вещь переменчивая). Можно ли как-то подступится к популяризации по-физически?

Про этальные когомологии, повторю, я ничего не знаю. Но вот возьмём обычные когомологии. Или гомологии. Об этом уже можно говорить топологически, наглядно и с картинками. Дырки, бублики, то-сё. Конечно, отсюда до этальных когомологий -- пропасть. Может быть, она и непреодолима. Но у меня в голове крутится один пример, ради которого я всё это и говорю.

Этот пример -- схемы. Уровень абстракции очень высок; чтобы тут что-то понять, нужно усвоить несколько этажей конструкций. Но с другой стороны: мысль Гротендика о том, что на обычных многообразиях возникает кольцо функций, и что можно попробовать сначала задать кольцо и потом посмотреть, что получится, -- мысль эта формулируется довольно несложно. Более того, А. Л. Смирнов на лекциях по алгебраической геометрии в физматклубе время от времени говорил о "тесте" и "изюме": "тесто" -- это незамкнутая точка, замыкание которой -- всё пространство. В Spec Z простые числа -- это "изюм", а ноль -- "тесто".

Вот интересно, можно ли отделить такие разговоры про тесто от всей машинерии и довести их хоть до сколько-нибудь содержательного уровня?

Re: сумбурные мысли

Date: 2007-04-08 09:42 pm (UTC)
From: [identity profile] sowa.livejournal.com
Я мало знаю о физике конденсированного состояния, но все же могу сказать, что она связана с проблемами, гораздо более фундаментальными, чем черные дыры. Например, само существование конденсированных состояний. Как его объяснить? Если бы не было конденсированных состояний, нас бы тоже не было. А есть где-то черные дыры, или нет - какая разница?

Фазовые переходы - жутко интересная вещь, связанная и с окружающим миром, и с нетривиальной математикой. Неужели не интересно узнать, как вода превращается в лед?

Мне кажется, что тут огромный потенциал для популяризации. Не гламурной, а содержательной, которая реально научит чему-нибудь читателей. Научит, хотя бы, смотреть на окружащий мир с удивлением, не только на зверушек. Которых я тоже очень люблю, и о которых, как раз, написано немало хороших книг, совсем не гламурных.

Что касается разговоров про "тесто", то, я думаю, если отделить его от содержания, ничего и не останется. Одно дело, когда такими наглядными образами поясняют технически корректное изложение (тоже и с гомологиями - идея дырки не очень ясна, и гомологии - не единственная ее формализации). Совсем другое дело, когда этот треп сам по себе. При этом гламура-то нет. God is in the details. В математике это более чем верно.

На самом деле такой спор может быть решен только делом. Напишите книжку для широкой публики про гламурную математику. Мы посмотрим, что получится. Пока я могу лишь сказать, что практически все попытки написать такие книги очень неудачны. Исключения - истории, в которых можно поставить в центр человеческую драму, как с теоремой Ферма или Нэшем. Но это и не математика.

Как известно, прежде чем писать книгу, нужно четко понять, кто является ее будущей аудиторией, и что мы хотим этой аудитории сообщить. Какие наши цели. Ответов на эти вопросы в отношении гламурных книжек о математике у меня нет.

Re: сумбурные мысли

Date: 2007-07-10 11:13 pm (UTC)
nine_k: A stream of colors expanding from brain (Default)
From: [personal profile] nine_k
"Флатландия" как гламурная геометрия :)

Re: сумбурные мысли

Date: 2007-04-08 11:13 pm (UTC)
From: [identity profile] kapahel.livejournal.com
Казалось бы, про изюм и тесто А.Л. говорил 2 раза по 15 секунд в четырехсеместровом курсе, да и то в режиме сноски. Если рассказывать только про изюм, человек не узнает о схемах вообще ничего.

Мысль про соответствие пространств и колец мирянину недоступна по моему мнению. Вернее, опыту: пытался объяснять ее (на родственном примере коммутативных C*-алгебр) и неизменно терпел крах разной степени очевидности. Остается надеяться, что я просто не взял потенциальный барьер из-за слабой популяризаторско-педагогической техники.

Re: сумбурные мысли

Date: 2007-04-08 11:14 pm (UTC)
From: [identity profile] kapahel.livejournal.com
Кстати, забавно, мои образы тоже были съедобные: спектр назывался "грушей в космосе". Кулинарная наука.

Re: сумбурные мысли

Date: 2007-04-09 08:18 am (UTC)
From: [identity profile] kobak.livejournal.com
Помню твою ремарку после второго 15-секундного упоминания Смирновым теста: ты как раз и сказал, что любопытно было бы посмотреть на текст, в котором разговоры про тесто есть, а формальной математики нет. Мне было интересно, что скажет на это [livejournal.com profile] sowa.

Re: сумбурные мысли

Date: 2007-04-09 12:23 pm (UTC)
From: [identity profile] kapahel.livejournal.com
Я имел в виду не популярную книжку, а, скажем, страничку с сети, где профессионалы писали бы друг для друга и учащихся о метафорах и продуктах интуиции. Нормальная математика при этом -- базис (в марксистском смысле). На тему схемной геометрии написано куча учебной литературы. Может быть, где-то и про изюм есть, но найти трудно.

Profile

kobak: (Default)
kobak

May 2026

S M T W T F S
     12
3456789
10111213 141516
17181920212223
24252627282930
31      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 23rd, 2026 05:09 pm
Powered by Dreamwidth Studios