dmitry kobak

Я прошу прощения, но некоторые Ваши аргументы кажутся странными.

Ясно, что в математике делается много плохих работ (потому что в любом виде человеческой деятельности хорошего получается мало). Но я бы не стал защищать тезис "математика -- профанация науки", приводя в пример какой-нибудь никуда не годный доклад, на котором мне случилось побывать. Достаточное ли у Вас знакомство с нейронаукой, чтобы утверждать, что хороших (хотя бы осмысленных) работ там нет вообще? Мне кажется, что даже моё весьма поверхностное знакомство не позволяет мне с этим согласиться.

Ясно также, что нейронаука -- область модная, поэтому плохих работ там больше, чем могло бы быть. То же самое можно сказать про нанотехнологии или про квантовые компьютеры. Позволю себе предположить, что к квантовым вычислениям Вы относитесь схожим образом -- считаете шарлатанством. Я не соглашусь: там много важных и интересных результатов, это вполне наука.

При этом hype вокруг квантовых вычислений мне тоже, мягко говоря, не нравится. Мода способствует тому, что появляется огромное количество бессмысленных работ, громких пустых обещаний, и (в Вашей терминологии) выманивание денег налогоплательщиков обманным путём. Что-то похожее можно говорить и про струны: мода, обещания, "шарлатанство". Да, но и интересного там навалом.

From:

Давайте оценивать науку не по плохим работам, а по хорошим.

Я думаю, вы не будете спорить, что на счету математики и физики немало достижений, как и просто "во славу человеческого разума" (Якоби), так и прикладных. На самом деле без достижений этих наук наша жизнь была бы совершенно иной.

Расскажите мне про достижения нейронауки, сравнимые, скажем, с анализом Фурье по полезности (в частности, вся передача информации, как аналоговая, так и цифровая, основаны на анализе Фурье), или с доказательством гипотезы модулярности (гипотезы Таниямы-Шимуры-Вейля) по глубине. Или с общей теорией отностительности, или с квантовой электродинамикой.

Про квантовые компьютеры я когда-то писал подробно, вам, наверное, это запомнилось.

Струны гораздо дешевле, чем нейронаука и квантовые компьютеры. Превращению теории струн в шарлатанство мешают два фактора - адекватное количество денег (это просто часть денег идущих на физику высоких энергий, это не новая наука), и трудность предмета - высокий порог, через который шарлатанам не перешагнуть.

From:

Увы, Вы просите невозможного. Я не думаю, что какая-то наука может претендовать на то, что она сравнима по полезности или глубине с математикой: математика находится вообще на другом уровне познания. Что касается общей теории относительности, то я считаю это высшим достижением (одного) человеческого разума, и ничего сравнимого не знаю не то что в нейронауке, но и в физике вообще, не говоря уж про химию и биологию.

Я бы сравнивал нейронауку (исключая из неё computer science) с молекулярной биологией. Достижения могут быть экспериментальные (обнаружена, допустим, корреляция между такими-то нейронными показателями и такими-то действиями человека) и прикладные (удаётся управлять курсором "без рук" по сигналу электроэнцефалограммы). Теоретические (модельные) достижения тоже есть, но скромные.

Наш мозг напоминает какую-то штуку с "Зоны" Стругацих: совершенно непонятно, как она работает, но изучать-то хочется! Тут поковырять, там посверлить. Помоделировать. Научиться управлять. А что еще делать? Интересно же.

Я не помню в точности, что Вы писали о квантовых компьютерах. Кажется, когда-то Вы приводили против них тот аргумент, что вся эта деятельность основана на наивном предположении, что квантовая механика верна с невероятной степенью точности. Это, по-моему, неверно (она на этом не основана), но это совсем другой разговор.

Насчет струн: как Вы знаете, в последнее время участились разговоры (и вышли две книжки) о том, что это как раз-таки "шарлатанство" в Вашем смысле. То есть не в том смысле, что это лженаука, а в том смысле, что громких обещаний много -- а соответствующих результатов мало.

From:

Ну вот видите, вы согласны хотя бы с тем, что ни по интеллектуальному уровню, ни по полезности этот предмет не может сравниться ни с математикой, ни с физикой. Собственно, для меня это было бы уже достаточным осонованием им не заниматься, выучившись физике.

Но давайте последуем вашему предложению и сравним с молекулярной биологией. На ее счету открытие структуры ДНК, белков, генетического кода, понимание каких-то механизмов функционирования клеток на молекулярном уровне.

Вы полагаете, что обнаружение корреляций - это сравнимые достижения?

Должен признаться, что исследование корреляций я отношу к одним из первых признаков шарлатанства в науке. Наука должна исследовать причинные связи, а не корреляции. При этом сплошь и рядом обнаруженные корреляции выдаются за причинные связи, что уже шарлатанство в чистом виде.

В романе Стругацких много чего есть, и, в частности, такая идея - современная событиям наука неадекватна для исследования Зоны. Сталкер понимает Зону лучше всяких ученых.

Аналогично дело обстоит с мозгом, как мне кажется. Современные физико-математические методы неадекватны для исследования мозга. От традиционной психиатрии и психологии (и даже от художественной литературы) пользы больше.

Я пересказывал мнение одного из крупнейших специалистов по computer science, Л. Левина. Квантовый компьютер действительно требует, чтобы законы квантовой механики выполнялись с абсолютной точностью, на этом основана вся идея.

Из этих двух книжек о струнах одна написана шарлатаном (Войтом), не стесняющегося полуобмана публики на суперобложке, и не внесшего никакого вклада в науку. В ЖЖ есть первоклассный специалист по этим вещам,

leblon, можете его спросить. Другая книжка, Смолина, при перелистывании вызывает желание немедленно заняться теорией струн, настолько это интересно. И наплевать на все его возражения, которые скучны.

В теории струн полно результатов. А обещаний практически нет - это единственный имеющийся на данный момент подход к обединению квантовой теории поля и гравитации. Вполне естественно им заниматься. При этом это столь же дешевый предмет, как и математика (это почти математика), и налогоплательщики несут риск неудачи в обычных масштабах, чего нельзя сказать к нейронауке или квантовых компьютерах.

From:

am.livejournal.com

За модность той или иной науки расплачиваются не налогоплательщики, а graduates
& postdocs своими лучшими годами в жизни. А налогоплательщики расплачиваются
за оxрану патентов в фармакологии.
О корреляцияx: stat. physics, cond-mat & superconductance, nuclear scattering, та
же современная теория поля с ренормгруппой (называемая суперструнами (в физической,
а не математической ее части)), вся химия -- одни корреляции.
О передаче информации: DSP (digital signal processing) имеет дело (digital) с дискретными по
времени и амплитудам процессами (функционалный анализ тут полезен, но не определяет все)
и Fourier-transform (в данном случае: discreet) - одно из важныx представлений (тут даже не
"полезность", а скорее необxдимость, как необxодимость умножения-деления), полиномы
Чебышева имеют большее отношение к "inner core of DSP".
Что касается того полезного, чем все пользуются, то LPC (linear predictive codes) и
CDMA (code-division-multiple-access) в каждом сотовом телефоне изначально инспирировались
в области "machine learning" (тут передача информации и computational neuroscience не
отделимы). Для общего представления можно порекоммендовать:
http://www.inference.phy.cam.ac.uk/mackay/itprnn/book.html

From:

"За модность той или иной науки расплачиваются не налогоплательщики, а graduates
& postdocs своими лучшими годами в жизни. А налогоплательщики расплачиваются
за оxрану патентов в фармакологии."

Это какие-то малопонятные мне эмоции. На эмоции я не могу отвечать.

Дальше вы начинаете играть словами ("корреляция", "полезность" vs. "необходимость"), и это уже совсем неинтересно.

Надеюсь, вы понимаете, что в раках этой беседы невозможно поанализировать теорию струн, теорию и практику передачи информации, neuroscience, etc. Переход на детальный уровень смысла не имеет.

Я высказал свое мнение и пока не увидел ничего, чтобы могло хоть чуть-чуть его пошатнуть. При этом я его никому не навязываю, и не считаю, что кто-то должен выбирать профессию в соответствии с моими представлениями о том, чем стоит заниматься, и чем - не стоит.

From:

am.livejournal.com

Я тоже не xотел бы никому ничего навязывать. По большому счету, imhо, если бы Дмитрий остался
в физике-математике, то у него было бы больше возможностей в будущем также заняться любой
междисциплинарной наукой (open future). Но с другой стороны, чтобы заниматься мозгом надо
быть в большой степени биологом, т.е. потратить на это сколько-то лет. Так что, ему решать.

From:

::это единственный имеющийся на данный момент подход к обединению квантовой теории поля и гравитации.

Все же не единственный (но самый интересный, безусловно).

From:

Ну вот мы и пришли к тому, о чем я написал с самого начала: переход из математики и теоретической физики куда угодно -- это понижение уровня. Сравнения с общей теорией относительности и гипотезой Таниямы не выдержит никакая другая наука. "All science is either physics or stamp collecting", как известно (Резерфорд).

Про молекулярную биологию и нейронауку: интересно, если уж на то пошло, а открытие нейронов и всей мозговой машинерии, понимание механизмов формирования и передачи сигналов в аксонах, ну и так далее -- это всё Вы не рассматриваете как достижения? Молекулярная биология продвинулась дальше нейронауки, я не спорю с этим. Я предложил сравнивать их методологически, чтобы не заниматься бессмысленным сравнением биологии с математикой.

Что касается мнения Левина. Оно мне известно. Я с ним не согласен. Как не согласны и сотни других "крупнейших специалистов по computer science". Львиная доля деятельности в области квантовых вычислений -- это механизмы коррекции ошибок. Все современные квантовые алгоритмы содержат в себе такие механизмы. Доказана важная общая теорема, что если уровень декогеренции в некотором смысле ограничен константой (любой), то квантовые вычисления любой длины можно реализовать. Есть основания предполагать, что если квантовая механика неверна, то поправки к ней должны играть примерно такую же роль, как и декогеренция. Замечу, что есть люди, которые спорят с этой (довольно общепризнанной) теоремой; но в любом случае это серьёзные научные споры, а не краткое заявление Левина, что, мол, квантовые компьютеры потому-то и потому-то очевидно невозможны точка.

Теперь про струны. Мнение

leblon'а по этим вопросам мне известно, я где-то видел, кажется, как раз Вашу с ним беседу на этот счёт. Книжку Смолина я читал, она произвела на меня несколько другое впечатление. С Вашей оценкой теории в целом я скорее не согласен: в теории струн как раз полно обещаний -- декларируется, что это единственный подход к квантованию к гравитации и что на этом пути достигнут значительный прогресс. При этом, во-первых, это не единственный подход. А во-вторых, физический прогресс равен примерно нулю: предсказательная сила теории струн (если она вообще осмысленна, что не известно) равна нулю из-за печально известного "ландшафта". Разумеется, при этом в теории струн полно замечательных математических результатов, с этим никто и не спорит.

From:

"Про молекулярную биологию и нейронауку: интересно, если уж на то пошло, а открытие нейронов и всей мозговой машинерии, понимание механизмов формирования и передачи сигналов в аксонах, ну и так далее -- это всё Вы не рассматриваете как достижения?"

Достижения, но не очень значительные. Я бы поставил не выше, чем открытие функций разных внутренних органов, тканей, эритроцитов, и так далее. При этом это все остальное гораздо полезнее, поскольку оно позволяет лечить всякие заболевания этих систем. Нарушения функционирования мозга пока лечатся довольно простыми химическими соединениями, отчасти открытыми случайно (литий, который до сих пор используется), отчасти подобранными в результате educated guesses. Но это фармокология, совсем другой предмет, мало напоминащий науку.

"Есть основания предполагать, что если квантовая механика неверна, то поправки к ней должны играть примерно такую же роль, как и декогеренция."

Такие заявления противоречат всему историческому опыту физики. Повышение точности на несколько знаков после запятой всегда сопровождалось фундаментальным пересмотром всей концептуальной структуры теории (ср. теории гравитации Ньютона и Эйнштейна).

Левин всегда пишет кратко. Это не довод.

Ну вот и хорошо, мнение

leblon вам известно. Вряд ли я должен обосновывать еще и его мнение, при том, что он первоклассный специалист по теоретической физике.

В целом, мне совершенно непонятно, почему я должен обосновывать мнения Левина и Леблона о квантовых компьютерах, Джоне Войте и струнах для того, чтобы защитить свое мнение о neuroscience. Хорошо, что вы хоть не требуете от меня обоснования моих политических взглядов - может, и они обесценивают мое мнение о neuroscience?

Так или иначе, мне кажется, что беседу пора закончить. С моей стороны было бы крайне наивно питать иллюзии, что вы или кто угодно другой будет строить свои жизненные планы в соответствии с моими представлениями о ценности разных разделов человеческой деятельности. Я просто высказал свое мнение - комменты в ЖЖ в значительной степени для того и существуют.

From:

Ваш комментарий, признаться, меня удивил.

Я благодарен Вам за эту беседу: мне всегда интересно узнать Ваше мнение и уж тем более его обсудить. С чего Вы взяли, что Вы "должны" что-то обосновывать или что я чего-то от Вас "требую"? Мне казалось, что мы просто беседуем, и что разговор о Левине и струнах зашел сам собой.

Разрешите всё-таки в завершение кратко отреагировать на один пункт:

Такие заявления противоречат всему историческому опыту физики. Повышение точности на несколько знаков после запятой всегда сопровождалось фундаментальным пересмотром всей концептуальной структуры теории (ср. теории гравитации Ньютона и Эйнштейна).

Да, но это не мешает компьютерам работать без учета эффектов общей теории относительности.

From:

Ну как с чего? Вы где-то выше сказали, что "вы, наверное, и квантовые компьютеры считаете шарлатанством, а струны почему-то нет". Получилось, что мое мнение о квантовых компьютерах и струнах как-то подрывает мое мнение о neuroscience.

"Да, но это не мешает компьютерам работать без учета эффектов общей теории относительности."

Это потому, что они имеют очень маленькую массу. Что компьютеры - самолеты летают без учета этих эффектов.

Хотел было пояснить, почему потенциальные поправки к квантовой механике в N-м знаке после запятой разрушают весь замысел, но понял, что вы это и так знаете.

From:

::В романе Стругацких много чего есть, и, в частности, такая идея - современная событиям наука неадекватна для исследования Зоны.

Это мне кажется ключевым пунктом. Я хотел бы понять вашу позицию: вы считаете, что современная наука неадекватна для исследования мозга? Если так, следует ли из этого, что от исследований мозга надо сейчас вовсе отказаться?

From:

Более-менее. To be on the safe ground, я бы сказал, современная физико-математическая наука. На самом деле она малоадекватна и для биологии тоже (я не очень понимаю, следует ли исследование мозга относить к биологии или к медицине), несмотря на отдельные результаты. И.М. Гельфанду принадлежит переделка известной фразы Вигнера: "Непостижимая неэффективность математики в биологических науках".

Отсюда никак не следует, что от исследования мозга надо отказаться. Однако его надо исследовать с правильной стороны - с биологической, или, может быть, даже с психологической. Агенства-грантодатели очень любят все "междисциплинарное" - я не очень понимаю, почему. Но успехи междисциплинарной деятельности не идут ни в какое сравнение с успехами деятельности дисциплинарной.

Кроме того, исследования нужно вести на уровне, адекватном зрелости предмета.

From:

Я не думаю, что какая-то наука может претендовать на то, что она сравнима по полезности или глубине с математикой: математика находится вообще на другом уровне познания. Что касается общей теории относительности, то я считаю это высшим достижением (одного) человеческого разума, и ничего сравнимого не знаю не то что в нейронауке, но и в физике вообще, не говоря уж про химию и биологию.

Сорри, что немного не в тему. Митя, в этой фразе есть куча патетики, но ни грамма логики я не вижу.

За последние лет двадцать из химии, биологии, физики и даже из экономики вылезло столько всего полезного для человечества, что перечислить в одном посте будет крайне затруднительно. Я бы не стал сравнивать полезность этих достижений с результатами деятельности математиков - это из серии "если кит подерется со слоном, кто кого поборет".

Можешь ли ты мне кратко и последовательно объяснить, что полезного мы, девять миллиардов человек, имеем с "высшего достижения" - общей теории относительности? Не кажется ли тебе, что деятельность, скажем, Джона Бардина или (если говорить не только о науке) Билла Гейтса принесла на порядок больше пользы?

From:

Понял, что глючно посчитал число человек, живших с открытия ОТО. Но это неважно :-)

From:

Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it.

From:

Фейнман еще прав, но дело не в этом - говорилось все же о полезности.

From:

Как это не в этом? "practical results" -- это и есть "полезность".

From:

Я продолжаю быть абсолютно уверенным в справедливости той моей фразы.

Говоря про полезность математики, я имел в виду не полезность схемной геометрии и этальных когомологий в народном хозяйстве; я имел в виду, что на математике основывается, например, вся физика, полезность которой ты вряд ли станешь отрицать. То есть я имел в виду полезность умения решать квадратные уравнения, брать преобразования Фурье и считать спектр линейных операторов. По-моему, совершенно очевидно, что полезность этих достижений (опосредованно) очень высока. Если бы у нас [вообще] не было математики, науки в современном смысле тоже бы не было. Поэтому математика -- самая полезная. Думаю, в такой формулировке спорить с этим затруднительно.

Что касается общей теории относительности -- я ни слова не говорил про её полезность. Я сказал, что считаю её "высшим достижением (одного) человеческого разума". А ты споришь с чем-то своим.

From:

Теперь понял, что ты имеешь в виду. Я имел в виду не полезность достижений математики (этак мы будем говорить о пользе алхимии, рассматривая изобретение пороха), а полезность математики в современном ее виде.

> Что касается общей теории относительности -- я ни слова не говорил про её полезность. Я сказал, что считаю её "высшим достижением (одного) человеческого разума". А ты споришь с чем-то своим.

Я вообще ни с чем не спорю - перечитай. Мне просто интересно твое мнение о полезности довольно бессмыссленного "высшего достижения разума".

From:

Ну, ясно, что практическая польза общей теории относительности довольно мала. Моё мнение тут не оригинально. Просто мне это не кажется сколько-нибудь существенным обстоятельством. Сфера духа, прошу прощения за патетику, меня интересует гораздо больше. Практическая польза Гольдбергских вариаций и картин Брейгеля тоже довольно мала. Это не мешает мне ценить и ставить их выше, чем достижения упомянутого тобой Билла Гейтса и т.д.

Подумаешь, практическая польза! Мы всё равно все умрём.

From:

Эээ, от картин Брейгеля польза огромна. Хотя бы потому, что это красиво.

Теперь твоя логика понятна - я просто плохо знаю физику, и не был на 100% уверен, что ОТО совсем уж не имеет применения. Мне ближе логика Нобеля в оценке роли науки (который хотел, чтобы премия была distributed in the form of prizes to those who <...> shall have conferred the greatest benefit on mankind), но это все очень субъективно.

From:

Эээ, от картин Брейгеля польза огромна. Хотя бы потому, что это красиво.

Ну слушай! Я как раз и утверждаю, что ОТО потрясающе красива. Не менее красива (насколько тут возможно сравнение), чем картины Брейгеля, -- только ценить эту красоту умеет не всякий.

Что касается применений, то на всякий случай замечу: применения у неё всё же есть. Например, известно, что эффекты ОТО учитываются в системе GPS: без них точность показаний существенно бы упала. Просто для меня это не главное.

From: