евгенийонегинское

[kobak]

Одна из изюминок хофштадтеровского перевода — это меташутки (раз уж говорим о Хофштадтере, будем пользоваться языком «GEB»'а). У самого Пушкина меташуток в «ЕО» тоже достаточно: самый знаменитый пример, конечно, — это «читатель ждет уж рифмы розы». Надо сказать, что эту конкретную пушкинскую меташутку Хофштадтер смело переводит метаметашуткой:

«Frost's crackling, too, but still she's cozy
Amidst the fields' light silv'ry dust...
(You're all supposing I'll write "rozy",
As Pushkin did — and so I must!)».

А вот его собственная меташутка, которой у Пушкина не было (глава I, строфа 54):

«He clearly saw, from this point on,
That rural's just like urban boredom,
Though lacking palaces and streets,
Cards and balls and iambic beats.
From every side, malaise came toward him...» [курсив мой]

Вполне допускаю, что некоторых такие вольности могут только раздражать, но сам Хофштадтер в предисловии мотивирует это тем, что Пушкин, мол, шутил без конца, а значит и переводчику можно. Утверждение спорное, но лично мне нравится; особенно поскольку этот перевод не единственный. Фален во всех этих случаях ничего подобного себе не позволяет, конечно.

Comments

[kobak.livejournal.com]

1. Ага, вот как раз тут я и не согласен. Достоинства подстрочника и комментария никто не оспаривает, но это вещи для профессионалов. Непрофессионал за редким исключением не будет в этом всем копаться -- и правильно сделает. Он ведь просто хочет почитать Пушкина, только и всего. Но проблема прозаического перевода в том, что он в погоне за точностью не передает ФОРМУ -- а, я надеюсь, Вы не будете отрицать, что в ЕО форма составляет ну по крайней мере половину ценности (а я думаю, что больше). Это все-таки не просто "энциклопедия русской жизни", согласитесь.
Я к чему веду. К тому, что прозаический перевод неадекватен стихотворному оригиналу совершенно, и даже может быть менее адекватен, чем не очень удачный, но стихотворный. А то, что стихотворный перевод ЕО может быть удачным, доказал Фален, как мне кажется. Если Набоков (который как поэт был весьма средний) не мог перевести ЕО стихами, то это не значит, что это невозможно в принципе.

2. Ну и как он (Хофштадтер) в общении? Я так любопытствую, потому что влюблен в его GEB. :)

3. Насчет сайта: ничего себе! Я уже под колпаком, оказывается. Вот это да. Вы буквально заставили мою челюсть отвиснуть на некоторое время.
На самом деле, не знаю, возможно, и будет. Я связан с этим фондом лишь родственными узами (являясь сыном одного из организаторов), так что не полностью в курсе дела. Насколько я знаю, организация музея-квартиры медленно, но движется, так что и обновления, будем надеяться, будут. В любом случае в качестве обновления могу разместить ссылку на josephbrodsky.org.

[http://users.livejournal.com/_baum/]

1. Форму Хофштадтер тоже не передаёт, хоть и хочет иногда. Но это в скобках. Не в скобках: да, перевод Фалена неплох. Есть еще какие-то, я уже не помню - занимался сравнением как раз той весной. Но то, что вы говорите, - это такой, как сказал бы Набоков, буржуазный аргумент (естественно, no offense); в том смысле, что вы думаете об обыкновенном читателе и думаете при этом, как человек со стороны, проще - как литературовед или критик. С точки зрения же Набокова есть принципы, которые здравому (лучше - common) смыслу не подчиняются, и он для обыкновенного читателя - бог, царь и герой, читатель же пусть, типа, слушает, раскрыв рот, и слушается. Что означает на деле: вот я могу понять оригинал, а вы, кому не дано, внимайте словам моим и не посягайте на большее. Это очень нагло, конечно; но я признаю за Набоковым право на подобные вещи.

Набоков, если бы захотел, мог бы перевести стихами - он Пушкина вполне себе переводил стихами. Думаю, что он хотел (но никогда, конечно, не признался бы в этом) объяснить своим жестом значение ЕО, в том числе, вы, конечно, совершенно правы, значение для русской поэзии онегинской строфы и прочих удовольствий: и жест этот необходимо эпатажен. Набоков потому и несоизмерим с Фаленом.

2. В общении Хофштадтер прост и мил. Хороший дядька, только идеи у него иногда - злость берёт. Le Ton Beau de Marot, правда, я не читал, но слышал его лекции на эту тему: интересные лекции, но, кажется, он остался кибернетиком, остановился на уровне 70-х годов. Главное дело его нынче - растить детей, после смерти жены всё на нём. Не позавидуешь.

3. Челюсти скажите не удивляться, под колпаком вы исключительно у Александра Валерьевича, который мне вас как-то и заложил :) Да, я в курсе последних известий (ну, более-менее последних), вопрос был, собственно, про сайт.

(Александру Валерьевичу передавайте поклон.)

4. Сайт лаборатории совершенно отвратительный, там вообще ничего нет. Прикладная эпистемология - это только для названия :) На самом деле, люди у нас занимаются чем угодно, что выгодно объединяется под вывеской "теоретические когнитивные науки". Это что угодно включает в себя: логику, философию квантовой физики, когнитивную экономику, натурализованную феноменологию, математическое (аналитическое и численное) моделирование когнитивных процессов, когнитивную антропологию и еще чего-то там. Нам неплохо живётся.

[kobak.livejournal.com]

1. Да, пожалуй, это Вы точно заметили: у Набокова это был отчасти именно *жест*. Причем очень снобский жест, мне он совершенно не импонирует.

3. Ну дела... Заложить-то заложил, но про lj он явно не мог Вам рассказать. Поклон, впрочем, передал.

4. "Теоретические когнитивные науки" звучит немногим яснее "прикладной эпистемологии" :) На первый взгляд производит впечатление (no offense опять же) страшно модных, но довольно бессмысленных занятий. :) Разве что философию квантовой физики могу понять, как раз этим сейчас увлекся.
Поговорил сейчас с одним Ecole-инсайдером, он сказал, что ваша лаборатория будто бы объяснила с помощью lamda calculus, как Гаусс доказывал теоремы. Это правда?

[http://users.livejournal.com/_baum/]

Про жж мне рассказал Максим Галкин :) (Спасибо.)

Не знаю, кто вам что-то подобное мог сказать, особенно из инсайдеров :) Нет, Гаусса мы не препарировали ещё. То, что немедленно приходит в голову, - это писания Пенроуза на тему того, как думают математики и почему это несводимо к первому порядку. Roger Penrose "The Shadows of the Mind", "The Emperor's New Mind". Но это всё крайне спорно, конечно; например, была довольно напряжённая дискуссия между Пенроузом и Феферманом. В CREA логикой занимается в основном Michel De Glas, а в Пенроузе, пожалуй, если кто и разбирается, то впс. Впрочем, моя основная специальность - как раз вам приглянувшаяся философия физики.

Про модное и бессмысленное. Модное - несомненно. Бессмысленное - это сложное слово. Вы что считаете смыслом? Что у того, чем у нас люди занимаются, есть теоретическая ценность - это безусловно. Насколько это попадёт в историю науки - не знаю. Но все формальные критерии: публикации, конференции - присутствуют, естественно. Вообще трудно решить, насколько данная область науки бессмысленна. Возьмите теорию струн - ей 20 лет занимаются тысячи людей по всему свету, а "смысла" прикладного никакого нет. Более того: я (и не только я :) верю, что и быть не может. Это такая красивая математика, не имеющая отношения к физике. И как быть с бессмысленностью?

Вероятно, бессмысленность - это понятие одновременно и эстетическое (кто любит тупое моделирование), и зависящее от научной интуиции, то есть - интуиции о том, что следует понимать под рациональностью. Бритва Оккама плохо применима к социальным явлениям: в мире сотни лабораторий, которые с точки зрения других занимаются ерундой. Но судить, судить-то как.

Вообще тихо радуюсь: помню, была такая мечта у Владимира Глебовича - иметь у себя студентов, понимающих что-то не только в компах. Меня он пытался уговорить вывешивать на кафедре календарь питерских культурных событий на ближайший месяц. И вот ему и календарь, и всё остальное. Парфенов должен быть счастлив :))

[kobak.livejournal.com]

Так вот оно что. Вы второй человек, который попадает в мой журнал по наводке Максима Галкина. :) Смешно.

Что касается бессмысленности, то это вопрос сложный, согласен. Моя личная точка зрения довольно радикальна, но я боюсь, что если кинусь ее отстаивать, то не смогу должным образом аргументировать (потому что не вижу таких принципов, на которые можно было бы ссылаться в попытке убедить собеседника в бессмысленности тех или иных исследований). Но здесь есть еще вот какая сторона вопроса: в последнее время, как мне кажется, в мире появилось много модных вещей, которыми занимается куча людей, под которые стабильно дают гранты и которые -- ну не могу подобрать иного слова -- бессмысленны. В основном это т.н. междисциплинарные изыскания, вроде, скажем, математизации всего чего только можно. Такое веяние времени, вредное, как мне кажется.

Насчет струн в дискуссию вступить пока не смогу, года через два-три можем вернуться к этой теме, но даже если это только "красивая математика", то это уже далеко не бессмысленно.

Ну и наконец по поводу Владимира Глебовича (в скобках замечу, что общение с Вами в рамках этого треда с каждым новым постингом вновь восхищает меня теснотой мира). Боюсь Вас разочаровать: я уже практически от него ушел и уже практически перешел на кафедру теории поля на физфак. Так что он по-прежнему остается без календаря (и вообще скоро окончательно превратит свою кафедру в городской отстойник, но это уже другая история).

[http://users.livejournal.com/_baum/]

Математизация сама по себе - это хорошо, в том смысле, что когда формальные методы позволяют предсказать феноменологию, то это и есть наука. Проблема обычно в том, что математическое описание останавливается на уровне собственно описания, не давая ничего нового по сравнению с уже известной феноменологией. Тогда это чушь, конечно.

Междисциплинарность может быть ответственной и безответственной. Скажем, Нэш получил Нобелевку за то, что взял кусок математики и научил ему экономистов. Междисциплинарность? Математизация? Вполне.

Математизация - это нечто всё же очень отличное от affaire Sokal.

На два-три года - смотрите, соглашусь ведь :)

А что до тесноты мира, хотите еще: вообще-то у Парфенова я учился в суперципсе, то есть на самом деле - на физфаке, и состою по кафедре теории поля. Научный руководитель - Иоффе. В декабре буду защищать диплом (задержался на пару лет из-за Франции). Приходите 23-го декабря, расскажу про information-theoretic derivation. Со словами про Парфенова согласен. Могу, кстати, еще десяток-другой фамилий общих знакомых вам назвать :)

Если можно, пишите меня со строчной буквы. И простите за то же с моей стороны.

[kobak.livejournal.com]

Все, Алексей, вы меня добили окончательно (или еще нет? уже ничему не удивлюсь). Иоффе, к которому я езжу каждую пятницу на теорию групп! Невероятно. Сейчас, наверное, еще окажется, что именно вас имел в виду Франке, когда сказал мне в этот вторник, что есть один студент, который пишет магистерскую по интерпретациям и учится сейчас во Франции.

23-го приду обязательно, записал уже себе в ежедневник.

Ничего не знаю про affaire Sokal (и даже не знаю, стыдно ли не знать :) Google сообщает что-то про герменевтику квантовой гравитации, это словосочетание привело меня в ужас, и я прекратил поиски.

[http://users.livejournal.com/_baum/]

Sokal: http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/ Это человек, который написал пародию на наукообразный язык современных социальных наук и послал в соотв. журнал, где всё восприняли очень серьёзно и напечатали.

Франке имел в виду меня, ага. Он у меня рецензент. Собираюсь 7 декабря огорошить его 60-страничным дипломом по-английски. Только пишу я здесь Ph.D., из которого кусок защищу как магистерскую.

Я тоже удивлён, честно говоря: про Бродского и Александра Валерьевича разговор ещё можно было предсказать, но вот что до философии физики дойдёт - мда :)

Не относитесь так серьезно - ежедневник, ужас какой :) Вдруг я чушь буду пороть. Плюс защита - это только 20 минут. Можно будет отдельно как-нибудь поговорить.

[kobak.livejournal.com]

Теперь вспоминаю, что что-то слышал про эту мистификацию. Надо будет почитать его статью.

А вот, кстати, о Франке. Он мне порекомендовал книгу Буба (Bub) "Interpreting the Quantum World", которую и дал в электронном виде. Я буду ее читать, конечно, но, может, вы сразу скажете мне о ней пару слов, если в курсе дела?

[http://users.livejournal.com/_baum/]

Саму книжку я не читал. С тектами Bub'а знаком, потому что в диссертацию входит подробный анализ его недавней статьи совместно с Halvorson'ом. Но это отдельная тема. Лично, к сожалению, не встретился - он был у нас в прошлом году в июне, а я должен был уехать как раз экзамены на физфаке сдавать. Он, несомненно, хороший специалист.

вот рецензия (http://webware.princeton.edu/vanfraas/mss/bubrev.htm) van fraassen'а - человека, перед которым преклоняюсь, хотя и не во всём согласен. как-то мы с ним спорили о мартине бубере... :)

вот еще a good place to start (http://plato.stanford.edu/cgi-bin/webglimpse.cgi?ID=1&nonascii=on&maxfiles=50&maxlines=30&maxchars=10000&query=interpretation+of+quantum+mechanics)

[kobak.livejournal.com]

Господи, о Мартине Бубере!

Спасибо за рецензию, почитаю. А стэнфордскую энциклопедию по этому поводу смотрел, да. Это и называю своим поверхностным знакомством.

[http://users.livejournal.com/_baum/]

Ага, я ещё и крестиком могу :))

[http://users.livejournal.com/_baum/]

А, хотите еще :))

Вы, помнится, когда-то дебатами занимались. Список моих выдающихся достижений:
1996-99 тренер в 239
1998 региональный эксперт
1999 российский эксперт
1999-2003 член совета директоров IDEA (http://www.idebate.org)
сейчас консультант OSI-New York

Помню, как Галина Романовна Киселева мне что-то про вас говорила. Но тут вам дома есть у кого уточнить :)

[kobak.livejournal.com]

Да, про ваши выдающиеся достижения услышал сегодня от папы. Восхищаюсь.

Сказать, однако, что я занимался дебатами, -- это несколько переборщить. Я, действительно, имел несчастье один раз поучаствовать, но наша команда столь позорно провалилась на первом же городском туре (по ряду причин; главная -- полная, как оказалось, неподготовленность), что больше я с дебатами дела не имел. Помню еще, что кроме поражения был страшно раздражен всем антуражем -- гимн с рефреном "дебаты нам нужны" просто выводил меня из себя.

Странно поэтому, что Киселевой что-то было про меня известно. Я с ней не знаком, а к гимназии 56 в целом имею вдобавок сильно отрицательное мнение.

[http://users.livejournal.com/_baum/]

Нет-нет, не вгоняйте меня в краску.

Антураж везде свой, и я на него давно научился забивать, потому что редко бывает приятно. Но сами по себе дебаты - неплохая все-таки идея. И Г. Р. Киселеву я, несомненно, очень уважаю - и не отождествляю с гимназией 56. За те годы, что работал с ней, успел кое-что узнать. Я даже в 56 числился формально пару лет, хотя ушёл, помнится, с первой же "дружеской учительской вечеринки", куда меня затащили как "теперь своего". Лев Яковлевич, думаю, тоже уважал Галину Романовну, когда занимался дебатами. Что потом - не знаю. Но она совсем не плохой человек.

[kobak.livejournal.com]

Да, идея, безусловно, отличная. Часть моей желчи по этому поводу обусловлена, конечно, собственной неудачей.

А вы вообще из 239, да? Я-то из 610, впрочем, вам наверняка это известно. :)

[http://users.livejournal.com/_baum/]

Смотрите, вот в "Разговоре о Данте" написано:

Нам, иностранцам, трудно проникнуть в последнюю тайну чужеродного стиха. Не нам судить, не за нами последнее слово.

Претензии мои к Хофштадтеру заключаются в том как раз, что он взялся судить Набокова - а не смел бы! Это отдельно от вопроса о том, что я сам думаю про набоковского ЕО, а именно: что комментарий интересен и полезен; что Набоков имел право так делать; что его тон и заявления - особый жест, который, конечно, может не нравиться; что он взялся оставить за собой последнее слово - что ж, его воля, но тут я не согласен.

[kobak.livejournal.com]

Да, Мандельштам бесспорно прав, хорошая цитата. Но это относится не только к стихам; более того, существует такая теория, что любое человеческое общение есть перевод -- даже когда оно происходит на одном и том же языке. А отсюда уже недалеко до избитого, но актуального "мысль изреченная есть ложь". Так что (несколько заостряя) либо "молчи, скрывайся и таи", либо не возражай против перевода Пушкина стихами.

И, кстати, если бы я был English speaker, я бы безусловно взял читать Фалена, а не Набокова. :)

[http://users.livejournal.com/_baum/]

вы попали (http://www.nivat.f2s.com/nab7.rm) :)

для мандельштама, думаю, это в тексте относится только к стихам, как-то не хочется за него обобщать. а если безотносительно мандельштама: общение - перевод, если угодно, в биньяминовском смысле, да. но мне это не нравится. то есть, такое понимание слова "перевод" именно что теоретическое. поскольку я тут кручусь между тремя языками, если не четырьмя, то какие-то мысли относительно лёгкости коммуникации завелись, и кажется, что есть такие по-русски разговаривающие люди в моей жизни, кому я ничего не перевожу, да и они не переводят. так что если минус биньямин, то прочнее на земле стоишь

как и сказал вначале, будь я native english speaker, я бы читал стихотворный перевод, потом комментарий параллельно с подстрочником. и ни в коем случае не один только стихотворный перевод. но люди так не делают :)

[http://users.livejournal.com/_baum/]

раздельно, конечно

[kobak.livejournal.com]

Ух, какой кайф, спасибо за ссылку. Никогда не слышал (со стыдом могу признаться) Набокова в записи, получил сейчас большое удовольствие.
НО: с интересом ждал, как он сейчас прочитает две тютчевские строчки, которые всегда меня коробили: "встают и заходят оне" и "дневные разгонят лучи" -- а он их обе изменил! (прочитав "и всходят, и зайдут оне" и "дневные ослепят лучи") Как это так??

[kobak.livejournal.com]

Посмотрел комментарий в сборнике Тютчева. В таком варианте, как читает Набоков, стихотворение было опубликовано в 1854 году (а впервые -- в привычном варианте -- в 1836). Именно так оно и публиковалось во всех дореволюционных изданиях Тютчева, сообщает комментарий. Какого же черта после революции вернулись к первой редакции?! Второй ведь вариант намного благозвучнее.

[http://users.livejournal.com/_baum/]

вот вам на второе (http://www.nivat.f2s.com/nab8.rm) :) как видите, и солнце р. п. он может не только прозой

какое первое послереволюционное издание, годов 30-х? пушкинский дом, небось, редактировал, интересно посмотреть, кто именно. может, нашли какие-то дополнительные указания

а я не помнил, как точно надо. серость, серость

[kobak.livejournal.com]

Я помнил, потому что мне всегда в целом нравилось это стихотворение, но я всегда при этом досадовал на Тютчева, что он так его загубил этими двумя кошмарными строчками (хотя, может быть, во времена Тютчева такие ударения были нормальными, не знаю). Теперь вот очень рад, что обнаружилось "исправленная" версия.

P.S. Особенно мне нравится, как Набоков произносит "и друг степей -- КАЛМЫК". :)

[http://users.livejournal.com/_baum/]

Да. И еще как он улыбаться начинает под конец, хорошо продуманной такой улыбкой - вот за продуманность как раз.

К сожалению, кроме этих двух записей больше у меня Набокова нет :( Но неплохо знаком с представителем (-ницей) Димитрия Н. в России - попрошу у неё как-нибудь. Она вот будет редактировать с Бойдом три тома переписки, когда выйдут - праздник, праздник.

[kobak.livejournal.com]

Вы это слышите -- как он начинает улыбаться?

P.S. В копилку совпадений интересов: пару недель назад купил себе симпозиумовский десятитомник Набокова.

Знаете, у меня появилась теория только что, все это объясняющая (а если подходить с диркджентлевской позиции "the fundamental interconnectedness of all things" объяснение необходимо, слишком уж много подозрительных "coincidences")... По всей видимости, вы -- это я через четыре года ;) Или не совсем так: мы -- результат двух разных коллапсов одной волновой ф-ции, скажем, находимся в двух параллельных мирах по Эверетту-Дойчу, а LiveJournal каким-то образом допускает межмировое общение. Вот это может быть плодотворно, кстати.

[http://users.livejournal.com/_baum/]

Конечно, начинает - послушайте, как всё меняется после "Веленью Божию.."

Почти, почти :)) Everett, однако, предполагает время как внешнюю координату, время индексирует миры (ну, ветви, миры де Витт придумал). Поэтому через 4 года трудно прыгать даже livejournal'у :) А если применять many worlds к космологическим моделям, то вообще непонятно, что такое 4 года. Кстати, David Wallace (очень умный молодой парень в Оксфорде, хотя довольно неприятный в личном общении) написал недавно ответ Дойчу, где перевёл его на приемлемый для меня язык. И хоть я не люблю many worlds, в точке зрения Уоллеса что-то есть - может быть, потому, что он частично исходит из предпосылок, похожих на мои собственные.

Осталось понять, что дадут не many worlds, а many minds или many consciousnesses :)) Hans Dieter Zeh - знаете такого? Очень неплохо.

[kobak.livejournal.com]

Время индексирует миры? Как это? Я это так понимал, что миры разные, но время во всех идет одинаково. (Впрочем, если это мое элементарное незнание предмета, то можете не возиться с объяснением).
А что, можно почитать где-нибудь ответ этого Уоллоса? Я читал "Структуру реальности" (наискосок с какого-то момента), она мне не понравилась. Бессмысленное сочинение, на мой взгляд; зачем ставить на один уровень теорию Дарвина и, извините, эпистемологию -- мне не понять. А собственно физику many worlds там Дойч объясняет как-то несколько по-детски, я не впечатлился, разве что понял, что идея смешная. Ее бритвой Оккама резать и резать.

Hans Dieter Zeh не знаю, к сожалению, про many consciousnesses слышал только слова. Уже нашел что-то в google, но опять же, если у вас есть наготове ссылка на подходящую статью -- буду премного благодарен.

[http://users.livejournal.com/_baum/]

давайте в мэйл перейдём, надоело тут набирать :) пишу на ваш журнальный мэйл

[kobak.livejournal.com]

Да, спасибо, про время понял. Я скопирую ваше письмо сюда, чтобы все ссылки были у меня здесь рядом на будущее:

[kobak.livejournal.com]

Вот здесь еще из "Лолиты", кажется: http://nabokovandko.narod.ru/Sounds

[http://users.livejournal.com/_baum/]

Спасибо. Правда, с народ.ру отсюда связь на скорости эдак 400 бпс :(

На ту же тему: вы слушали Мандельштама? Например (http://www.josephbrodsky.org/t/net_nikogda_nichei.mp3). Немного есть на имвердене (http://www.imwerden.de), но лучше пойти в музей Ахматовой - там у них продаются диски, выпускаемые Львом Алексеевичем Шиловым в Государственном литературном музее

[kobak.livejournal.com]

Нет, не слушал, конечно. Спасибо.