«НЭП или квантовая механика?»

[kobak]

Сегодня в 17:45 на Пятом канале в передаче «Энергичные люди» будет участвовать ваш покорный (и сомнительно энергичный) слуга. См. анонс, мда. На съёмках, помню, было довольно страшно: гримёрка, то-сё. Запомнились продолжительные — в несколько минут — аплодисменты зрителей, которые разом отсняли до начала программы, чтобы потом вставлять в нужные места.

Надеюсь, при монтаже не был вырезан центральный риторический вопрос беседы: «Что важнее — НЭП или квантовая механика?»

Update: развернуть комментарии.

Comments

[griffon.livejournal.com]

Митя, а ты сам захотел попасть на эту передачу, или это они сами выискивают энергичных людей?

[kobak.livejournal.com]

Выискивают, конечно. Меня пригласили с подачи Льва Яковлевича, наверное.

[griffon.livejournal.com]

Мда, ну тогда я тебе сочувствую. Такие бредовые передачи могут спасти только действительно талантливые люди. Правда, по-моему для этого стоит говорить не красивые слова, а что-то действительно дельное. Если ты уверен в том, что тебе это удалось, то я тебя поздравляю. К сожалению, мне так не показалось.

[kobak.livejournal.com]

Ну не знаю. По-моему, передача как передача -- видал я и побредовее, честно говоря. Про себя не могу сказать, но два других гостя -- достаточно интересные люди, мне было приятно их послушать. Передача, очевидно, не предназначена для того, чтобы обсуждать что-то "дельное" -- формат не позволяет; смысл скорее в том, чтобы показать интересных людей.

Участвовать в съёмках (впервые в жизни) мне было любопытно -- а ради этого я и соглашался, собственно. Так что сочувствовать нечему. Разве что если ты считаешь, что я полностью опозорился.

[griffon.livejournal.com]

Ладно, обсуждение таких передач дело неблагодарное, к тому же я вообще не понимаю, зачем они нужны. Зато я знаю, что в таких передачах обычно крайне неестественно расставлены акценты, а художественное преувеличение имеет обыкновение брать верх над реальностью. Ну да фиг с этим.

Даже у меня чуть было не сложилось впечатление, что вопрос про НЭП ты задал не ради самого вопроса. Так что мне несложно сделать вид, что так и случилось, и ответить на него:
1)Проходить кванты без нормального знания классики это примерно то же самое, что изучать историю СССР, считая, что вся предыдущая история России это какая-то странная чушь.
2)А теперь несколько более спорное утверждение: а зачем вообще проходить современную физику в школе? На практике классика куда более полезна и понятна. В общем, это просто такой важный вопрос, над которым тебе по-моему стоит задуматься.

[kapahel.livejournal.com]

Проходить современную физику в школе можно для того, чтобы потом не думать, что теория относительности -- это про то, что "все относительно", а квантовая механика -- "все неопределенно".

[flying-bear.livejournal.com]

В более общей формулировке - чтоб человек не думал, что имеет представление о чем-то, о чем он на самом деле представления не имеет. То, что все сложно - это вообще самое важное, чему можно и нужно научить.

[kapahel.livejournal.com]

Я имел в виду нечто противоположное, если честно: можно внушить менее неверные представления, чем в среднем по больнице. На уровне small talk'а.

[flying-bear.livejournal.com]

Мне кажется, очень важная функция школьного образования (сейчас она практически уже отмерла): человек, получивший аттестат зрелости, не должен быть уверенным, что способен "с лопатами и вилами" разобраться в любом вопросе. Он должен знать, что многого не знает. Современные педагогические тенденции (если я их правильно понимаю) - создавать иллюзию объяснений.

сумбурные мысли

[kapahel.livejournal.com]

Могут быть варианты. Например, можно, отчасти напротив, добиваться опьянения от собственных богатырских сил (у кого они реально богатырские :) -- всё познаваемо, не с вилами, так с карандашом. Wir mussen wissen, wir werden wissen. Прометеевская героика. Опасно, конечно; притом, издалека пирамида стоящих друг у друга на плечах гигантов кажется меньше.

И второй момент: а есть ли вообще неиллюзорные объяснения? Или они лишь не разоблачены? Я пытаюсь припомнить свои ощущения от (неквантового) объяснения эффекта Зеемана. Фраза "я сейчас вас буду обманывать" как будто нарушает драматургию передачи знаний -- эта модальность не для школы, слишком трудная. Но в то же время как-то надо объяснять. Так что я за обман, пожалуй. Возвышающий нас :). Надо заметить, что я думал почти исключительно про физику. Сам бы я не смог ее преподавать на школьном уровне (потому что в глубине души согласен с вами). А вот хозяин журнала это делает здорово, я видел.

Re: сумбурные мысли

[flying-bear.livejournal.com]

Трудно сказать. Мне кажется, что я это умею (совмещать объяснения с объяснением неполноты объяснений). Но надо спрашивать, конечно, тех, кто меня слушал - им виднее.

В "Фейнмановских лекциях" это замечательно сделано. Хотя и там есть рассуждения на грани фола (или даже за гранью). Не отображается наука без потерь в головы школьников или студентов младших курсов.

Re: сумбурные мысли

[kapahel.livejournal.com]

Фейнман -- конечно. Волшебник. Кстати, в математике за счет более точного языка легче обманывать гораздо меньше: трудные вещи не станут проще [для объяснения], но можно устранять контрправду, что для меня важно. Кажется, я, как поручик Ржевский, вечно возвращаюсь к этой теме (физика vs. математика).

[yurvor.livejournal.com]

"не должен быть уверенным, что способен "с лопатами и вилами" разобраться в любом вопросе. Он должен знать, что многого не знает."

Он должен знать, что многого не знает, но должен быть уверен, что в том, что он не знает, завсегда способен разобраться на требуемом уровне точности. Рано или поздно.

Иначе ведь никакой мотивации не будет :)

[flying-bear.livejournal.com]

Это не так, мне кажется. Я знаю, что есть вещи, которым я хотел бы научиться, но никогда не смогу (например, разбираться в любой проблеме современной математики). Это никак не разрушает мою мотивацию разобраться в том, в чем могу.

Это все важно в практической работе. Нет страшнее зверя, чем теоретизирующий экспериментатор. Они, таки да, считают, что могут все посчитать сами, просто времени нет. Ну, в крайнем случае, купят какой-нибудь стандартный пакет, типа VASPа, и тот им все посчитает - только на кнопочки нажимать.

Убивать, убивать, убивать (С).

[buddha239.livejournal.com]

А если это поздно - лет через 300 упорных занятий?:)

[flying-bear.livejournal.com]

> На практике классика куда более полезна и понятна.

А как насчет истинности? Или это неважно?

[griffon.livejournal.com]

Истинность это уже что-то из области философии.

[flying-bear.livejournal.com]

А наука про что?

[yurvor.livejournal.com]

Вместо истинности имеется точность. А Абсолютная Истина действительно не важна.

[kobak.livejournal.com]

Странно, если ты предполагаешь, что я ни разу над этим вопросом не задумывался. Разумеется, преподавание любого предмета (или темы) начинается с вопроса о том, зачем его вообще преподавать.

Зачем нужна в школе современная физика, тут частично уже высказались уважаемые kapahel и flying_bear, я с ними согласен. Например, чтобы объяснить, что "школьная" (или, пусть, "классическая") физика -- не истина в последней инстанции. И для общего кругозора -- я пытался как раз об этом сказать в передаче (я ведь рассказываю в основном для тех, кто больше физики в жизни изучать не будет).

Ну и потом если уж говорить серьёзно, то нужно отвечать и на вопрос о том, зачем вообще физика нужна в школьной программе. "На практике классика куда более полезна и понятна" -- эта твоя фраза довольно невнятна. На какой практике? Что значит полезна? Ну и так далее.

[griffon.livejournal.com]

Я вроде бы нигде не писал про "ни разу не задумывался", я писал про "стоит задуматься" и имел в виду именно это.

К сожалению, я так и не понял, с чем ты согласен из того, о чём пишут kapahel и flying_bear, просто потому, что они, насколько я понимаю, не во всём друг с другом согласны. Что касается меня, то я cогласен с двумя ответами на этот твой коммент (http://kobak.livejournal.com/67247.html?thread=672175#t672175): c sowa практически полностью, а с kapahel в том, что касается математики без доказательств.

"На практике" означает "в быту". Надеюсь, понятно, что обычному человеку в быту вряд ли часто бывает нужна квантовая механика или теория относительности. Зато мне бывает как-то обидно, когда мои гимназические одноклассники не знают, например, что газ это не что-то загадочное, а всего лишь много-много частиц.

[kobak.livejournal.com]

Эээ. Ответы, с которыми ты согласен, -- это из разговора про популярные книжки. А я тебе отвечаю на вопрос о том, зачем говорить (причем всего лишь полгода) о физике XX века в школе. Повторяю. Аргумент первый: для кругозора (чтобы ориентироваться в терминах и идеях; т.е., скажем, примерно представлять, что такое черная дыра; не думать, что теория относительности утверждает, что "всё относительно", и т.д.; знать фамилии Шредингера и Фейнмана). Аргумент второй: чтобы понимать место "школьной" физики в современных представлениях о мире (то есть понимать, как всё на самом деле сложно и непонятно). Оба этих аргумента звучали в беседе kapahel с flying_bear.

А что касается практики, то "в быту" умение вычислять дальность полёта камня, брошенного под углом к горизонту, нужно еще реже, чем знать, что такое горизонт событий (об этом хоть поговорить можно). Никому в быту ничего не нужно! Школьное (вернее, не так: гимназическое) образование вообще не для этого.

А если кто-то не знает, что газ состоит из молекул -- это клинический случай, его я всерьёз обсуждать не могу. Ясно, что в гимназии об этом факте рассказывают.

[griffon.livejournal.com]

Общее утверждение: действительно последовательно, содержательно и одновременно интересно рассказывать классику в школе куда сложнее, чем махать руками насчёт физики XX века.

Жаль, что ты этого похоже не понял, так как иначе ответы на все три части твоего коммента и вопрос про НЭП получаются сами собой.

1. sowa действительно очень хорошо написал про популярные книжки. Применяя его слова к популярному рассказу о физике XX века в школе получаем, что этот рассказ "никого ничему не учит, и уж подавно не учит читателя понимать, что он чего-то не знает".

2. Не знаю, зачем обычному человеку нужны знания о горизонте событий кроме как для видения псевдонаучных философских дискуссий, единственный плюс которых состоит в том, что за кружкой пива они могут казаться очень содержательными и интересными.
Раз ты привёл пример про камень, то давай разберём его подробно. Если ты думаешь, что полёт камня это что-то бесполезное и неинтересное, то ты ошибаешься. Я готов поспорить, что большинство мальчиков в своей жизни кидало что-нибудь, стараясь забросить подальше (снежки, камни, метательные снаряды). По-моему приятно делать это не просто так, а вспоминая о том, что дальность броска зависит не только от скорости, но и от угла, и что в школе говорили о том, что для достижения максимальной дальности угол должен быть 45 градусов. В хорошей школе говорят ещё и о том, что при наличии сопротивления воздуха угол уменьшается. А в очень хорошей на лабораторной работе дают поиграться с программкой, имитирующей полёт камня, для нахождения оптимального угла и/или поэкспериментировать с реальными телами.
Ну и методологическое: с
кинематики часто начинают курсы физики. И это очень удачно, так как позволяет протянуть ниточку между знакомой уже математикой и незнакомой ещё физикой. Ведь школьная кинематика очень мало чем отличается от привычной математики c её прямыми и параболами.

3. Что-то я был чересчур подробен в предыдущем пункте. Зато теперь я могу сказать, что рассказывать можно по-разному (случай с газом иллюстрирует именно это, так как я прекрасно понимаю, что умолчать о том, что газ состоит из молекул, в школе тяжело) и сделать ссылку на пример из пункта 2.

Мой первый ответ на вопрос про НЭП полностью соотносится с выдвинутым утверждением, так что тут снова ссылка.

[griffon.livejournal.com]

Опечатка: видения -> ведения

[kobak.livejournal.com]

Гриша, прости, но эту дискуссию мне становится тяжело продолжать: каждый из нас говорит о своём. По крайней мере у меня явное впечатление, что ты меня не слышишь. Замечу, что я нигде в этой ветке последовательно не излагал своего взгляда на преподавание физики В ЦЕЛОМ. Я делал отдельные замечания, а ты за них цепляешься и начинаешь критиковать, хотя при этом часто говоришь понятные вещи, с которыми я согласен.

С твоим "общим утверждением" спорить невозможно и бессмысленно: для кого-то сложно рассказывать одно, для кого-то другое. При чем тут сложность рассказа? Я могу это интерпретировать только как личный выпад (мол, лучше бы мне заняться вещами посложнее, чем объяснять школьникам физику XX века).

Теперь о твоих пунктах. Первое. С Совой в его оценке популярных книг я не совсем согласен. Считаю, что существуют хорошие популярные книги, и их задача -- благородна.

Второе. Про полёт камня. Ты мне так это объясняешь, как будто я предлагал вообще исключить эту тему из школьной программы. В 9-м классе (в том числе и в 610) задачи на баллистику решают долго и упорно, и я это считаю вполне правильным. В этом году, с новым оборудованием в 610 проводятся лабораторные работы по запусканию шариков из наклонных трубочек. Всё это очень полезно и необходимо (по разным причинам, часть из которых ты перечислил). НЕ СПОРЮ.

Так вот, классическую физику (с задачами, лабораторными и тд) изучают в школе в 7, 8, 9, 10 и половине 11 класса. Четыре с половиной года. Мой тезис: имеет смысл последний семестр 11 класса отвести на "рукомахательные" разговоры о физике XX века. Которые преследуют другую цель, нежели чем стандартный курс физики, но цель эта тоже важная и на неё не жалко отвести эти полгода.